B200 und Fremdgehen

[SvenT]

full-quotes sind bähä

[walwal]

[Fosti]

Original geschrieben von Guhard
..., das mit Mehrwegboxen kein gutes Impulsverhalten zu erreichen ist.

Das ist aboluter Quatsch! Natürlich kann man bei einem Mehrwege-System mehr versaubeuteln, aber man kann's auch gut machen.

Was heisst denn "gutes Impulsverhalten"?!

Es gibt auch bei KEINEM Lautsprecher (egal ob Breitband oder Mehrwege) eine IDEALE Impuls- oder Sprungantwort. Wenn ich in den einschlägigen Testzeitschriften bei der Interpretation einer Sprung- oder Impulsantwort schon lese "...ganz nahe am Ideal!", blätter ich schon weiter!

Sie muss auch nicht ideal sein für einen exzellenten Lautsprecher!

[Guhard]

Wenn man nur die Impulsantwort des Hochtöners betrachtet mag sie sehr gut sein, aber niemand hört nur mit einem Hochtöner Musik.
Das Impulsverhalten von den meisten Breitbändern ist auch nicht ideal, das von Mehrwegboxen ist jedoch als ganzes betrachtet schlimmer.
Die Hörtests bestätigen es, Impulsverzerrungen machen sich am meisten im räumlich instabilen Klangbild bemerkbar.

[Fosti]

Original geschrieben von Guhard
... aber niemand hört nur mit einem Hochtöner Musik.

Habe ich auch nicht behauptet

Das Impulsverhalten von den meisten Breitbändern ist auch nicht ideal, das von Mehrwegboxen ist jedoch als ganzes betrachtet schlimmer.

Zu BB's: Nicht von den meisten, von KEINEM!
Zu MW: Was ist das Kriterium für "schlimmer"?

Die Hörtests bestätigen es, Impulsverzerrungen machen sich am meisten im räumlich instabilen Klangbild bemerkbar.

Und wie sind "Impulsverzerrungen" definiert?

Grüße,
Fosti

[Guhard]

Wenn der Frequenzgang vom Ideal abweicht sind das lineare Verzerrungen, wenn der Phasenfrequenzgang abweicht und die zeitliche Verzögerungen der Frequenzen nicht mehr stimmen sind das Phasenverzerrungen, wenn Oberwellen dazukommen sind das harmonische Verzerrungen, wenn ein Impuls deformirt wird sind das Impulsverzerrungen...usw.
alles bei Lautsprechern gut vorhanden und noch andere Verzerrungen dazu, wenn sie im fast unhörbaren Bereich bleiben ist der Lautsprecher sehr gut, und ich denke der B200 gehört zu selbigen.
Aber über Impuls und Phasenverzerrungen giebt es seit jeher die kontroversesten Diskussionen.

[Fosti]

Original geschrieben von Guhard
Aber über Impuls und Phasenverzerrungen giebt es seit jeher die kontroversesten Diskussionen.

Schön, schön, über die Phasenverzerrungen brauchen wir nicht reden, die sind definiert und werden in Sekunden gemessen. und wie ist das bei Impulsverzerrungen?

[Guhard]

Wenn Phasenverzerrungen definiert sind, dann sind auch Impulsverzerrungen definiert, da beide das zeitliche Übertragungsverhalten des Lautsprechers beschreiben.
Es sind im Grunde genommen nur ander Darstellungsformen.
Was wir bei der Musik hören, sind jedoch viel eher Impulse und nicht "pasenverschobene Sinustöne". Da wären dann Phasenverzerrungen völlig egal.

[boxworld]

Hallo,

ich denke das das was den typischen Hochtonklang ausmacht Ankopplunsprobleme und Nebengeraeusche sind. Je besser eine Box konzipiert ist und je besser ein Hochtoener ist desto mehr naehert sich der Klang richtung B200 oder Manger. Bei Percussion oder einer gezupften Gitarre wie z.B Ottmar Liebert merkt man schnell das Mehrwegesysteme da Fehler machen. Interessanterweise je mehr desto "hochaufloesender" man meint das diese sind.

Gruss Marc

[doctrin]

Original geschrieben von tiki
Hallo,

Letzterer wäre nun gerade einer der letzten Gründe.
Gruß, Timo

gut Tikki, ich wollte bloß nicht schon wieder die geringe Auslenkung des BB anschneiden, die er eigentlich auch nicht nötig hat, denn wenn er so viel auslenken könnte würde er auch danke Doppler schön verfärben...

[jhohm]

Original geschrieben von doctrin
gut Tikki, ich wollte bloß nicht schon wieder die geringe Auslenkung des BB anschneiden, die er eigentlich auch nicht nötig hat, denn wenn er so viel auslenken könnte würde er auch danke Doppler schön verfärben...

Hallo,

wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann sind bei einer Schallgeschwindigkeit von 343m/s 1cm Wellenlänge 34,3kHz... wie will man das hören? - +/- 5mm Hub sind für einen Lautsprecher, wenn es kein reiner Basslautsprecher ist, schon eine Menge...

Gruß Jörn

[SvenT]

da hast du aber leider den doppler-effekt missverstanden

hohe frequenzen werden bei bewegung der membran gestaucht oder gedehnt, und somit ändert sich die freqauenz eines "hochfrequenten" tones mit der frequenz des anliegenden bass-signals

[doctrin]

Also wir haben immer FM-Verzerrungen die bei erhöhtem Hub und oberer Grenzfrequenz prozentual immer mehr ins Gewicht fallen. d=0.0065*H*f2 -> dabei sollten werte von 5 % über ca 500Hz nicht überschritten werden.
Maßgebend für den Dopplereffekt sind Membranschnelle und SChallgeschwindigkeit ->
Schallschnelle: v=H*Pi*f
Bespiel: eine Membran macht 0.5cm Hub bei 50Hz = 78.5cm/s -->
Tonhöhenschwankung T=v/c -> 78.4/34400*100%=0.225%

müsste die Membran auch noch 900Hz darstellen dann ergeben sich daraus 900*0.00225= 2Hz Schwankungen -> also schwankt es zwischen 898Hz und 902Hz. Hörschwellen für diese Tonschwankung liegt bei 0.3-1%

[Farad]

Hallo

@Guhard
es wäre sehr schön, wenn du dich an die bekannten Termini aus der Fachwelt halten würdest.

Lineare Verzerrungen sind sowohl Amplituden- als auch Phasenverzerrungen des Ausgangssignals gegenüber dem Eingangssignal. Ein einzelner Ton wird also zu laut, zu leise, zu früh oder zu spät wiedergegeben.

Wie du richtig bemerkt hast, ist die Impulsantwort erstmal nur eine andere Darstellung für den komplexen Frequenzgang. Aus ihr läßt sich aber beispielsweise dann auch das Ausschwingverhalten berechnen.

Dennoch sind Impulsverzerrungen (ich habe diesen Begriff bisher noch nicht gehört) nach deiner Definition wohl immernoch Lineare Verzerrungen.

Dass jedes Mehrwegekonzept aus sich heraus schlecht ist, weil die Impulsantworten der einzelnen Chassis nicht aufeinanderliegen, ist kein Problem von Mehrwegboxen, sondern das Problem passiver Weichen und räumlichem Versatz der Chassis, der nicht ausgeglichen wird.

Werden Chassis mit gutem Phasenverhalten (geringer Betrag der Steigung im Arbeitsbereich) digital so verzögert, dass ihre Impulsantworten aufeinanderliegen, so sieht die Summe der Impulsantworten keineswegs schlechter aus, als die eines Breitbänders. Mit Hilfe von digitalen FIR-Filtern ist es obendrein möglich die Phase komplett zu entzerren, man hat die Wahl zwischen einem linearphasigen und einem minimalphasigen System, je nach Frequenzbereich hat das eine oder andere Vorgehen Vorteile.

Der große Vorteil von Mehrwegsystemen ist (ausser den wirklich bekannten und viel zitierten) die Möglichkeit, das Bündelungsverhalten zwischen 400Hz und 10kHz in weiten Bereichen frei einstellen zu können. Allein durch die Verschiebung der Trennfrequenzen und Schallführungenn/Hörner ist es durchaus möglich ein System zu bauen, das über den gesamten Arbeitsbereich ein nahezu konstsantes Bünelungsverhalten aufweist. Soetwas ist mit einem Breitbänder nicht möglich: Durch seine fixe Größe bündelt er prinzipbedingt zu hohen Frequenzen hin stärker. Je größer das Chassis ist, desto größer wird diese Bündelung, je kleiner das Chassis, desto höher liegt die untere Grenzfrequenz. An dieser Stelle sei vielleicht gleich darauf hingewiesen, dass dieses Verhalten auch für einen Biegewellenwandler wie den Manger gilt. Was genau die Membran macht weiß ich nicht, das Ergebnis kenne ich aber.

Wiedermal klingt es hier jedoch so, als wären Breitbänder die einzig wahre Art Musik zu hören. Sie allein haben die räumliche Abbildung für sich gepachtet und klingen einfach "toll", Meßwerte sind plötzlich völlig egal, während nebenan im Simulationsforum um jedes dB gestritten wird.

@all
Es scheint, dass wir auch hier langsam im Bereich der Hochglanzprospekte angekommen sind: Was ein so gutes Preis-Leistungsverhältnis hat, darf auch absolut gesehen einfach nicht schlecht sein. Bitte, jeder wie er meint, aber nicht Missionieren.

Ich kann für jeden Breitbänderfan nur einmal hoffen, dass er ein hochwertiges Line-Array zu hören bekommt. Nicht auf einem Konzert, sondern wirklich bei der CD-Wiedergabe. Mit zweimal 8 Elementen hat man auch bei geringsten Pegeln eine Abbildungsschärfe, wie ich sie weder von Breitbändern noch von normalen Hifi-Boxen her kenne; obwohl da insgesamt (oft 2-Wege, 3-Chassis) 48 (!) Chassis gleichzeitig spielen. Btw sind solche Systeme immer digital entzerrt und die Impulsantwort sieht besser aus als bei manchem High-End-Lautsprecher.

Die Erfahrung des Line-Arrays deutet schon sehr darauf hin, dass es keineswegs auf die Anzahl der Quellen ankommt. Richtig ist hingegen, dass ein gutes Line-Array wie eine einzelne Quelle pro Seite wahrgenommen wird, genau wie dies bei einem guten Mehrwegekonzept in entsprechendem Abstand der Fall ist. Was also bleibt, sind die hervorragenden Bündelungseigenschaften und die Möglichkeit das vertikale Abstahlverhalten durch Curving auf wenige Zentimetergenau einstellen zu können.

Bitte sagt mir nicht, dass dies ja wohl "ein ganz anderer Bereich" wäre, und dass dies wiedermal "nicht vergleichbar" wäre. Sicher ist es vergleichbar, es sind Lautsprecher! Den Preis aussen vor!

farad

[Fosti]

Danke Farad!!!!!

Ich konnte mir grade nicht die Zeit für so ein ausführliches Statement nehmen. Wo ist die "dotted line" zum Unterschreiben

Ich denke auch das es gute und schlechte Konzepte gibt und zwar bei Breitbändern UND Mehrwegeboxen. Man muss nur wissen was man will und was man tut!

Grüße,
Fosti