B200 und Fremdgehen

[harry_m]

@Diablo:

moooment....

soll es jetzt nicht mehr möglich sein, den Begriffen "arrogante einfallspinsel" mit Ironie zu begegnen?

Bravo. Man kann wirklich in jede Richtung übertreiben.

Hier ist in den Raum gestellt worden, B200 könne einem 12€-Chassis in Sachen Auflösung nicht das Wasser reichen. Warum soll jetzt bitte dieser Thread geschlossen werden? Ganz im Gegenteil: es sind kaum noch Leute zu Wort gekommen, welche diese Meinung nicht teilen, oder?

Was den Superhochtöner betrifft: da magst Du wohl Recht haben.. Genau wie derjenige, der mal in die Runde die Aussage warf, dass es vielleicht irgendwo der Klirr vermisst wird. Warum wird nicht darüber weiter gesprochen?

[Farad]

Hallo.

Pico schreibt, dass bei klassischer Musik der B200 beizeiten ans Ende kommt. Das kann ich bestätigen und man siehts auch am Kompressionsdiagramm. Mehr als 16V sollte man dem Chassis nicht geben. Diese Grenze ist bei sehr impulsiver Musik mit Crestfaktor > 15 sehr schnell erreicht, beim B200 in etwa bei 1W Durchschnittsleistung.

Dass ein Hochtöner stärker Klirrt als der B200 kann ich nicht bestätigen. Die Klirrdiagramme sehen schlechter aus, als beispielsweise bei der ARIA -bei gleicher Eingangsleistung. Selbstverständlich ist der Wirkungsgrad - auch mit Entzerrung - etwas höher.

Zweifelsfrei richtig ist, dass der Hochton des B200 nicht so stark kommt, wie man es von einer Hochtonkalotte gewohnt ist, das ist schon am Frequenzgang zu sehen. Im Bereich oberhalb 15kHz sind teilweise noch sehr kräftige Oberwellenanteile drin, die ein offenes Klangbild schaffen.

Selbstverständlich vermißt man beim B200 nichts, wenn man ihn ohne Vergleich hört. Beim direkten Umschalten zu einer guten Hifi-Box mit Hochtöner merkt man aber durchaus, dass sowohl Pegel als auch Auflösungsvermögen zu Wünschen übrig läßt.

Der Frequenzgang sollte bei Boxen mit starker Bündelung im Mittelhochtonbereich eher leicht ansteigend sein, also schon ab 10kHz abzufallen. Insgesamt fehlt in normal bedämpften Räumen somit eine ganze Menge Energie in diesem Bereich. Das leichte "aufmachen" das B200 wirkt dem ganzen etwas entegegen und schafft daher den Eindruck, dass ausreichen Höhen vorhanden seien.

Dies ist eine völlig legitime Sache und der B200 ist sicherlich ein wirklich ausgezeichnetes Chassis. Er hat eine Menge Vorteile, aber ist eben wie jeder Lautsprecher nicht ideal. Ich verstehe nicht so ganz, dass dies weder die B200 Verehrer noch die B200 "Hasser" einsehen, bei keiner anderen Box gibt es soviel Kritik in die eine- oder andere Richtung.

Ich bin ein klarer Gegner von "ganz andere Welt" und "nicht vergleichbar". Selbstverständlich ist es die gleiche Welt und selbstverständlich muss es erlaubt sein zwei Boxen, egal welcher Preisklasse und Bauart zu vergleichen! Es gibt nunmal gute und schlechte Boxen, auch wenn viel Schrott unter dem Deckmantel der "Geschmacksache" verkauft wird. Boxen mit dem B200 sind zweifelsfrei gute Boxen in ihrer Hinsicht und haben ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis. Absolut unschlagbar sind sie deswegen aber noch lange nicht. Es gibt sowohl im Visatonkatalog als auch in zig anderen Katalogen der Branche ähnlich gute und bessere Produkte für bestimmte Frequenzbereiche.

gruß, farad

[harry_m]

Original geschrieben von Farad
Pico schreibt, dass bei klassischer Musik der B200 beizeiten ans Ende kommt.

Ich nehme an, Pico meint damit großorchestrale Werke? Denn bei einem Streichquartet dürfte B200 schon mithalten können?

P.S.: gibt es einen Grund anzunehmen, dass der im Eingansposting erwähnte TangBand Computerlautsprecher es besser kann, als der B200?

[kboe]

nur um bekannte messwerte in erinnerung zu rufen:
nehmt mal die messungen von timmi. der hat sowohl den b200 gemessen und die solo 100 in den himmel gelobt als auch mit dem w3-871s seine lancetta konstruiert.
fact ist ganz einfach und simpel, daß der w3 oben eine ganz oktave weiter raufkommt als der b200. ( schnurgerade ohne jeden einbruch bis 22 kHz) und das ist für mich wohl ein plausibler grund, daß er besser auflösen kann. punkt. daß er sonst wenig pegel und keinen bass kann, ist bei der membranfläche ja wohl selbstverständlich
nur dauernd darauf zu bestehen er müsse einfah so viel schlechter sein wie er billiger ist, halte ich schon auch für nicht ganz gerechtfertigt.

[harry_m]

Original geschrieben von kboe
nfact ist ganz einfach und simpel, daß der w3 oben eine ganz oktave weiter raufkommt als der b200. ( schnurgerade ohne jeden einbruch bis 22 kHz) und das ist für mich wohl ein plausibler grund, daß er besser auflösen kann. punkt.

Wie ist denn dann Deiner Meinung nach die Aussage des Fragestellers zu bewerten, der behauptete dass auch Einsatz eines Superhochtöners die Auflösung nicht verbessern konnte?

P.S.: und eine ganze Oktave kann man so nicht stehen lassen, wenn man den Frequenzgang der Solo100 ansieht?

[SvenT]

Original geschrieben von harry_m
Wie ist denn dann Deiner Meinung nach die Aussage des Fragestellers zu bewerten, der behauptete dass auch Einsatz eines Superhochtöners die Auflösung nicht verbessern konnte?

das klingt dann wirlich nach zu wenig klirr
(bedingt durch "zu gute" treiber)


um eben diesen etwas frühen abfall des pegels der solo bei ca. 15kHz auszugleichen, habe ich ja bereits einen equalizer vorgeschlagen

[harry_m]

Original geschrieben von Diablo
das klingt dann wirlich nach zu wenig klirr
(bedingt durch "zu gute" treiber)

Oh nein!

Das klingt nicht nur nach zu wenig Klirr. Das würde auch das Problem der Bündelung im Hochtonbereich bzw. die von Farad erwähte Tatsache mit zu wenig Energie im Diffusfeld als Verursacher der "zu geringen Auflösung" von der Liste der "üblichen Verdächtigen" streichen.

P.S.: vielleicht sind es die fehlende 100nF?

[Farad]

Harry, ich kann sehr gut nachvollziehen, was mit zu geringer Auflösung im Hochtonbereich gemeint ist. Dies ist nicht nur eine Frage des Frequenzganges, sondern kommt erschwerend hinzu.

Ich habe mich den Sommer über mehrere Wochen mit Controllereinstellungen für eine Beschallungsbox beschäftigt. Man kann in Echtzeit Filter setzen und verändern. Als Hochtöner hatten wir zeitweise den DE750 von B&C eingesetzt, der für seine "zitzelnden" Höhen bekannt ist. Dennoch wird er geliebt und die Hörer erwarten satten Hochton. Der DE750 übertreibt es, er hat eine ausgeprägte Resonanz um 12kHz. Genau das macht ihn aber aus!

Wir haben Tage gebraucht um mit einem BESSEREN Hochtöner ein ähnlich brillantes Klangbild hinzubekommen, ohne dass es nervt. Dann war aber auch die Auflösung erheblich besser!

Worauf ich hinauswill: Der "Superhochtonbereich" über 10kHz spielt bei Musikstücken, bei denen dort auch nur der geringste Inhalt ist, doch noch eine erhebliche Rolle!

Auch der B200 bezieht seine Hochtöne nicht zuletzt von einer Resonanz bei 12...15kHz. Sie ist in allen Diagrammen zu sehen: Der Impedanzgang hat einen kleinen Peak, die Abstrahlung "macht auf", das Ausschwingverhalten bleibt lange auf hohem Niveau. Das sind für mich keine feinen Hi-Fi-Höhen.

Oberhalb von 10kHz fehlen in meinen Messungen relativ zum Mittel rund 5dB, relativ zum Pegel zwischen 5...10kHz etwa 10dB. Die feinen Superhochtöne sind also etwa halb so laut wie die "klassischen Hochtöne". Bitte, mir kann niemand erzählen, dass das ohne zusätzlichen Hochtöner feinste Höhen sind, bei denen man nichts vermißt. Ich möchte mal den Aufschrei hören, wenn VISATON eine Box des Concorde-Kalibers mit so einem Frequenzgang präsentieren würde.

Nochmal: Der B200 hat ein aus-ge-zeichnetes Preis-Leistungsverhältnis, aber die absolute Perle der Elektroakustik ist er nun nicht gerade. Auch ein sündhafteurer Manger Biegewellenwandler ist nicht besser... aber das ist ein anderes Thema.

Warum um alles in der Welt probiert denn keiner der unzufriedenen Benutzer einen Superhochtöner aus? Ich HAB nunmal weder B200 noch TL16! Und mit Simulieren alleine kommt man nicht weiter.

Blaubeerkuchen, bei allem Respekt: Jemand der im ersten Posting vom Kabel- und Verstärkertausch redet traue ich nicht ohne weiteres zu, einen Superhochtöner adäquat an den B200 zu koppeln. Dies ist ohne Meßequipment in stochern um Dunkeln.
Wenn du mir hingegen jetzt saubere Meßdaten präsentierst und dann beteuerst, dass der B200 MIT ideal angekoppeltem Hochtöner immernoch zu geringe Hochtonauflösung (was dann aber zweifelsfrei ncith seine Schuld wäre!) hervorzaubert, dann habe ich mich getäuscht und will dir alles glauben.

Ich bin mir unverändert sehr sicher, dass der B200 bis zu moderaten Pegeln ein ausgezeichneter Mitteltöner ist.

Mit freundichem Gruß, farad

[doctrin]

Original geschrieben von walwal
Bei aller Zustimmung zu deinem restlichen Beitrag - das klingt wie ein Manger-Prospekt, oder worauf stützt du diese These?

es ist wohl eher die breitere Abstrahlung die die Kalotte so "hell" klingen lässt....aber das wurde ja schon des öfteren geschrieben.

Sind denn die Frequenzen >12kHz so wichtig....als ich mit der DigiWeiche aus "Spaß" diese man rausgetrennt hatte, war ich vom Klangbild nicht wirklich enttäuscht. Auflösung kann man das in diesem BEreich eh nicht mehr nennen...fürs Gehör ist es zumindest maximal das I-Tüppfelchen aber nicht essentiell

[harry_m]

Farad,

Du weisst, wir waren uns in dieser Hinsicht immer einig...

Ich habe genau wie Du keinen B200 und schon gar keinen TL16 zur Verfügung. Derjenige, der es mal hatte und versuchen wollte verabschiedete sich irgendwie unauffällig.

Ich habe Friedemann auch schon mal vorgeschlagen den TL16 von der Monitor zu holen und ihn auf der SOLO100 aufzustellen. Irgendwie ist noch nichts daraus geworden. Es wäre endlich mal der zweite Einsatz für TL16...

Wenn ein (Super)Hochtöner bei 4-5kHz an den B200 angekoppelt wird, so müssten alle von Dir beschriebene Probleme behoben sein.

[walwal]

@doctrin

Original geschrieben von Guhard
-------- Das kommt durch die viel stärkeren Einschwinggeräusche des Hochtöners zustande und auf Einschwinggeräusche reagiert unser Gehör 100 mal sensiebler!!

DAS war meine Frage, was bitte sind Einschwinggeräusche???

[Boxenwastl]

Ich kann diese Eindrücke ebenfalls bestätigen. Bei großen Orchestern mit gehobener Lautstäreke, dabei meine ich aber schon relativ laut, wird des dem B 200 zu viel. Man wird wohl nicht wirklich glauben, dass das bei einem AES um 3000.-€ das Paar anders ist.

Aber soll man Wunder erwarten? Von einem Chassis mit 20 cm Durchmesser und relativ geringer Auslenkung, zumal er oft als Vollbereichsstrahler eingesetzt wird, zu dem er eigentlich nicht oder nur bedingt geeignet ist. Eine steilflankige Abkopplung im Bassbereich wirkt sich bereits sehr positiv aus.

Ebenfalls sollte der Frequenzgang des B 200 nicht totliniarisiert werden, wie es häufig geschieht. Da ist es besser mit der Boxenaufstellung, Anwinkelung zum Hörer, Bedämpfung, usw zu spielen, als wertvollen Dynamikspielraum zu verschenken.

Aber insgesamt gesehen ist der B 200 ein sehr gutes Chassis, das ich nicht missen möchte und ich sehe keinen Grund ihn madig zu machen. Mit gewissen Abstrichen muss man bei Breitbändern eben leben. Ich denke, dass das der Käufer vor dem Kauf wissen sollte und nicht dann hier im Forum raunzt.

Ein Coax wäre eine Alternative, soll es ein Punktstrahler sein. Vielleicht kann sich Visaton zu solch einer Entwicklung aufraffen.

[Guhard]

ich denke ein 20cm Breitbänder und ein Superhochtöner wird nie richtig harmonieren, die Akustischen Zentren liegen für diese kurzen Wellenlängen viel zu weit auseinander. Das funktioniert höchstens auf Achse wirklich gut.
Also ich denke entzweder nur ein Breitbänder und ein gutes gesamtes Impulsverhalten, mit einer sehr guten natürlichen Räumlichkeit oder dann eine vernünftig konstruierte Mehrwegbox.
Schaltet mal bei einer Mehrwegbox auf mono, daß klingt immer noch ein bisschen stereo weil das Ding lauter Einschwinggeräusche hat,
besonders in den Höhen, wo das Ohr sehr sensibel auf Einschwinggeräusche reagiert. Da kann der eingesetzte Höchtöner noch so gut sein, das Teil ist nur ein Masse-Feder-System mit all seinen Fehlern der Verzögerung und Energiespeicherung und die Weiche macht genau das selbe. Schon aus diesem Grund kann man die Schwächen eines Breitbänders nicht so einfach wegkaschieren.
Man muß sich eben für die Fehler mit denen man am besten leben kann entscheiden.

[VISATON]

Original geschrieben von Blauberkuchen

möglicherweise wird dieser thread jetzt geschlossen und ich gesperrt. ist mir egal. vielleicht wird der thread auch gelöscht. warum sollte man auch kritik dulden.

blaubeerkuchen

p.s.
und ja, ich ging davon aus, daß auch fremde produkte eine chance haben, hier erwähnt zu werden. gut, ist vielleicht ein blöder gedanke, total naiv und völlig realitätsfremd, aber ich dachte, Visaton (und die treue, so gar nicht verblendete Fangemeinde) hätte die courage zuzugeben, daß es hersteller gibt, die manches besser machen.

Diese Bemerkungen muss ich unbedingt kommentieren: Ich denke gar nicht daran, diesen Thread zu löschen, jemanden in diesem Zusammenhang zu sperren oder sachliche Kritik an unseren Lautsprechern zu unterbinden. Kritik in diesem Forum hat schon einige Male zu Verbesserungen an unseren Produkten/Bauvorschlägen geführt.

Bei der hier von Blaubeerkuchen geäußerten Kritik am B 200 ist es so problematisch, wie der Anruf beim Arzt: "Herr Doktor, ich habe Schmerzen im Bauch". Da wird kein Arzt eine Ferndiagnose stellen können. Was bedeutet "der B 200 löst schlecht auf"? Ich persönlich meine, das Gegenteil ist richtig. Ich habe zu Hause immer noch leihweise die Solo 50 und kann mich nicht entschließen, sie in die Firma zurück zu bringen, gerade weil ich von der "Durchhörbarkeit" fasziniert bin. Ich kann allerdings die Kritik bei sehr hoher Lautstärke und großem Orchester bestätigen. Da kommt der B 200 in der Solo 50/100 an seine Grenzen. Die Solitude macht das schon deutlich besser und besonders die Quadro (4 x B 200) ist in der Beziehung einzigartig. Fortissimopassagen bleiben immer noch stabil und unkomprimiert. Da kommen nach meiner Erfahrung auch andere kleine Mehrwegeboxen nicht mehr mit.

Eine Einschränkung beim B 200 würde ich bei kritschen Streicherklängen in den oberen Mitten oder unteren Höhen machen. Im Vergleich zu einem hervorragenden Hochtöner kann man eine gewisse Rauigkeit hören. Ich erkläre das mit der Welligkeit im Frequenzgang, die Breitbänder dieser Größe nun mal haben.

Was ist zum zitierten Test der NoBox zu sagen? Hier muss man sich wirklich fragen, welche Hörgewohnheit der Tester hat. Wir verkaufen den B 200 inzwischen ganz gut nach USA und Kanada. Durch Korrespondenz mit einigen begeisterten Anhängern des B 200 musste ich mit Entsetzen feststellen, dass es einige Leute gibt, die den B 200 ohne Entzerrung oder Tief- oder Grundtonunterstützung betreiben. Selbstverständlich hört man dann Details, die man sonst nicht hört (ich auch nicht hören will). Visaton verkauft Lautsprecher und keine Philosophien. Sollen sie doch den B 200 einsetzen, wie es ihnen gefällt. Aber als Maßstab für mich kann das Urteil dieser Fraktion nicht gelten. Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich weiß nicht, ob der Tester der NoBox diese Hörgewohnheit hat. Nur sollte man diese Möglichkeit in Betracht ziehen.

@ Blaubeerkuchen: Wir können nur Licht ins Dunkel bringen, wenn wir uns mal bei Visaton treffen und uns die Solo 100 gemeinsam anhören würden. Hilfreich wäre auch eine Messung der Tang Bang-Box, um herauszufinden, warum die Dir besser gefällt.

[Modrak]

Courage

@ Blaubeerkuchen: Wir können nur Licht ins Dunkel bringen, wenn wir uns mal bei Visaton treffen und uns die Solo 100 gemeinsam anhören würden. Hilfreich wäre auch eine Messung der Tang Bang-Box, um herauszufinden, warum die Dir besser gefällt.

Respekt, Respekt, Respekt

So viel zum Thema “COURAGE“
Und schon gehören die rauen Winde aus diesem Beitrag der Vergangenheit an.

Hut ab, wo bekommt man so etwas noch geboten.