Planung EFH

[walwal]

mit

Also Ziegen als Mauerwerk hört sich seltsam an.
Akustisch optimal wäre Holzständer + Steinwolle + Rigips. So bauen die Amis. Schnell, preiswert und im Film kann man mit Faust Löcher reinschlagen. Aber wenn da nichts schweres gehängt wird, würde ich das zumindest im Wohnbereich machen. Ausblick genießen klingt schon mal gut (auch ohne LS). Trotzdem sind Dekoschals machbar. So haben wir das auch als Fensterumrandung. Sieht nicht so kahl aus und absorbiert etwas. Verdeckt auch lS-Leitungen für die Rears oder Rolladengurte. Nimm aber lieber Rollomotoren mit Funk. Ja, OT.

[Nightingale]

Also Ziegen als Mauerwerk hört sich seltsam an.
Akustisch optimal wäre Holzständer + Steinwolle + Rigips. So bauen die Amis. Schnell, preiswert und im Film kann man mit Faust Löcher reinschlagen. Aber wenn da nichts schweres gehängt wird, würde ich das zumindest im Wohnbereich machen. Ausblick genießen klingt schon mal gut (auch ohne LS). Trotzdem sind Dekoschals machbar. So haben wir das auch als Fensterumrandung. Sieht nicht so kahl aus und absorbiert etwas. Verdeckt auch lS-Leitungen für die Rears oder Rolladengurte. Nimm aber lieber Rollomotoren mit Funk. Ja, OT.

Meinst du mit Dekoschal etwa einen Vorhang? Das wird wohl nix, da die Südwand mehr oder weniger komplett aus Glas sein wird. Da gibts kaum Mauerteile dazwischen. Deshalb habe ich ja massive akustische Bendenken. Wir haben uns ein Musterhaus angesehen. Der Nachhall war jetzt nicht unbedingt auffällig unangenehm. Vielleicht aber auch weil dieser Hersteller eben Holzriegel + Gipsplattenbeplankung verwendet.

Unser Haus wird dem auf den Fotos sehr ähnlich, jedoch wird die Glasseite um ca. 3m länger.

Es werden wohl Rolläden mit Motor, aber kein Funk. Alles kabelgebunden mit KNX bzw IP Ansteuerung (der Techniker in mir will sich wohl ein wenig austoben ).

[markus7]

Das Problem ist nicht langer Nachhall per se - in akustisch kleinen Raeumen gibt es keinen klassischen Nachhall, sondern ein gerichtetes Schallfeld mit starken ersten Reflexionen - sondern Resonanzeffekte im Tief- und Grundtonbereich. Eine Glasfront kann positiv wirken, muss aber nicht. Beantworten kann das nur ein Profi. Ich rate Dir einen solchen hinzuzuziehen. Woran erkennt man den? Er wird Dir keine Akustikdecke empfehlen (viel unpassende Absorption am falschen Ort).

Buchtipp: Fuchs, "Schallabsorber und Schalldaempfer"

[Mr.E]

Moin.

Mal vorab: Mein Vater ist Architekt, ich hab ein halbes Jahr in einem Bauphysikbüro gearbeitet, daß sowohl Wärmeschutz – und zwar auch sommerlichen –, als auch Raumakustik macht, und meine Tante will ihr Haus umbauen, ihre Pläne dazu wurden schon in vielen Gesprächen durchgekaut und immer wieder geändert.

Folgendes fällt mir auf, unter dem Vorbehalt, daß ich trotz meiner »Erfahrungen« kein Experte bin:

• Im Windfang habt ihr wenig Tageslicht.
• Nachmittags, zumindest dann, wenn nicht gerade Sommer ist, kann es, denke ich, auch in der Küche so dunkel werden, daß ihr das Licht anmachen wollt.
• Das Fenster im Schlafzimmer ist für die Raumgröße ziemlich klein. Morgens scheint bei entsprechendem Wetter die Sonne rein, wenn die Sicht das überhaupt erlaubt, danach wirds duster. Jetzt mag man sich denken: »Im Schlafzimmer ist das egal.«. O-Ton meines Vaters: »Wenn man mal vier Wochen krank ist und im Bett liegen muß, dann kann es schon stören.«
• Ihr habt anscheinend einen schönen Ausblick auf die Landschaft nach Süden, richtet aber eure Sofas auf die Wände. ;-) Wenn wenigstens der Ofen dort stehen würde, aber den benutzt man auch nur, wenn es kalt ist.
• So einen Ofen mit Glasfenstern haben wir auch, einen skandinavischen Ofen eben. Das ist schon ein geiles Spielzeug und macht angenehme Wärme, aber in eurem riesigen Wohn- und Eßraum verliert der sich, wo er jetzt eingezeichnet ist, ziemlich. Wenn ihr keinen offenen Kamin bauen wollt, dann habt ihr mit dem Ofen immerhin die Möglichkeit, ihn woanders hinzustellen und ein Rohr zum Kamin zu führen. Wenn ihr noch am Planen seid, könnt ihr vielleicht auch den Kamin woanders hinsetzen und das lange Abluftrohr vermeiden.
• Wenn ihr den Kamin mehr ins Wohnzimmer stellen und irgendwie auf dieses T-Stück an der Wand zwischen Wohnzimmer und Eßzimmer verzichten könntet, ließen sich die Boxen auch zwischen Wohn- und Eßzimmer aufstellen, nach Osten ausgerichtet. Dann hat man schonmal nichts reflektierendes zwischen den Boxen, die diffus reflektierende und teilweise absorbierende Schrankwand rechts, links fällt einem auch was ein.
• Diese Tür zur Kellerstiege wäre in Deutschland verboten, weil direkt dahinter die Treppe anfängt. Da müßt ein Absatz hin, so lang, daß die Tür nicht über die Stufen ragt (vielleicht sogar noch länger, so genau weiß ich das nicht).
• Nochmal O-Ton meines Vaters: »Die Diele ist eine ziemliche Kegelbahn.«.
• Der Schrankraum ist ein gute Idee, den habt ihr auch großzügig bemessen, genauso wie eure Dusche. Dafür habt ihr rechts neben dem Bett ziemlich wenig Platz.
• Mein Vater meint, das Doppelwaschbecken im Bad hängt irgendwie auch ein wenig verloren da. Ich denke, es würde auf Dauer nerven, weil es sehr nah an der Tür ist und man immer einen kleinen Bogen um dessen Eck herum gehen muß, wenn man das Bad betritt. Kaum jemand hat die Angewohnheit, Türen 90° weit zu öffnen und mindestens einen Meter weit schnurgerade in den Raum reinzulaufen.
• Zum Wärmeschutz: Ihr habt eure Fensterfläche ziemlich konzentriert im Süden untergebracht. Viele Leute sagen: Im Norden gibt es weniger Licht. Gegenargument: Deswegen braucht man da mehr Fenster. Oder man legt dort die Räume hin, in denen man nicht viel Licht braucht, so wie ihr das weitestgehend gemacht habt. Aber ihr habt trotzdem fast nur von Süden Licht, obwohl ihr auch im Norden welches bräuchtet. Die Wand rechts neben der Dusche würde ich weglassen und durch eine rahmenlose (pflegeleichte) Glaswand ersetzen. Aber was ich eigentlich wegen der Fensterfront im Süden sagen wollte: Im Winter haut euch da viel Wärme ab, wenn ihr nicht viel Geld fürs Glas ausgebt, im Sommer habt ihr einen gigantischen Sonneneintrag, das wird warm werden. Das Einzige, das da hilft: Schatten auf die Südwand. Also: Außenliegender Sonnenschutz. Innenliegender ist dagegen fast wirkungslos.
• Überlegt euch genau, welchen Bodenbelag ihr nehmt. Wir haben in der Küche Linoleum und keine Wand zum Wohnzimmer im Süden. Im Winter steht die Sonne so tief, daß sie bis in die Küche scheint. Da reflektiert der Lino bei dem flachen Lichteinfallswinkel so stark, daß man nicht hinsehen kann, weil das so blendet.
• Da fällt mir noch etwas zum Ofen ein, ich weiß nicht, ob ihr schon mmit sowas habt: Irgendwo muß auch das Holz hin. Wir haben nur ein kleines Eck für den Ofen und all jenes Holz, daß wir im Wohnzimmer lagern (der Rest ist im Garten). Das sind große Scheite, kleinere Holzstücke und Kleinholz zum Anfeuern. Das braucht soviel Platz, daß man sich im Eck, in dem der Ofen steht, kaum noch rühren kann. Ins Eck hinein kann man eh nicht, man hockt davor und belädt den Ofen von der Seite. Das Beladen macht übrigens immer Dreck, unweigerlich. Und der Ofen muß auf einer feuerfesten Unterlage stehen, etwa einer Edelstahlplatte. Ich weiß nicht, ob es auch eure Fließen tun. Wenn nicht, da ragt die Unterlage auf drei Seiten des Ofens in den Raum. Nicht nur zehn Zentimeter, eher 50. Außerdem braucht der Ofen ein wenig Abstand zur Wand und es darf nichts Entflammbares in der Nähe sein. Unser Ofen kann, wenn man richtig Gas gibt, durch die Glasscheiben soviel Wärme raushauen, daß es einem in 80cm Entfernung noch die Haare am Arm versengt. Ohne Übertreibung. Und das ist kein großer Ofen.

Ich hab schon bei meiner Tante gesehen, daß man als Laie so wenig Schimmer von Planung hat, daß man fast alles falsch macht, was man falsch machen kann. Selbst ein Bekannter von uns, der Architekt ist und sein Haus selbst entworfen hat, würde heute vieles anders machen. Dabei beschäftigt der sich sogar mehr mit Planung als mit Bauausführung. Ich weiß jetzt nicht, ob einer von euch Architekt ist. Wenn nicht, solltet ihr euch einen suchen. Der kostet zwar Geld, aber ein Haus, mit dem man dann unzufrieden ist, kostet noch mehr.

Was die Akustik angeht:

Ich würde im Wohnzimmer nur ein kleineres Paar Boxen aufstellen, so gut es eben geht, und mir im Keller einen Raum nur zum Musikhören einrichten. Das allein dürfte schon mehr Spaß machen, als sich mit der Aufstellung im Wohnzimmer herumzuschlagen, außerdem kann man dann wirklich richtig gut Musikhören, stört dabei niemanden, usw. Hat eigentlich nur Vorteile. Da kann man, wenn man eh noch am Planen ist, auch gleich ordentlichen Schallschutz mit einbauen. Mich würde es auch nicht stören, in den Keller zu gehen, wenn ich richtig Musikhören will. Wenn ich nur Musik hören will und es mir nicht so sehr auf die Wiedergabequalität ankommt, dann reichen auch zwei Bijou 170 oder soetwas in einem Wohnzimmer. Den Musikraum kann man dann auch zu einem richtigen kleinen Kino ausbauen. Das könnte der Akzeptanz dieses Raumes durchaus zuträglich sein. Allerdings wahrscheinlich erst, wenn er zum Kino ausgebaut ist und mal benutzt wurde, hilft also nicht bei Verhandlungen während der Planung.

Aber meine dringende Empfehlung: Wohnzimmer Wohnzimmer sein lassen und die akustische Spielwiese in den Keller verlegen.

PS: In eine ordentliche Rigipswand schlägt so gut wie niemand mit der Faust ein Loch rein. Höchstens, wenn er seit mindestens zehn Jahren Kampfsport macht, oder so. Und wenn er zufällig das tragende Metallprofil dahinter erwischt, schlägt er nie wieder irgendwo ein Loch rein.

PPS: Es ist jetzt übrigens 10:24. Anscheinend trägt das Forum die Uhrzeit ein, zu der man auf »Antworten« klickt.

[markus7]

http://www.youtube.com/watch?v=6eWCEktS9h0

[IFF]

...Akustisch optimal wäre Holzständer + Steinwolle + Rigips. So bauen die Amis. Schnell, preiswert und im Film kann man mit Faust Löcher reinschlagen...

Einspruch, euer Ehren. Bei einer vernünftig ausgeführten Holzständerwand kannst du dir höchstens Löcher in die Faust schlagen, aber nicht andersherum. Ein gutes Holzhaus sollte man nicht mit den Bauweisen gleichstellen, die man nach Tornadozerstörungen in den Medien gezeigt bekommt (oder bei dem RTL-Auswanderer-Fuzzi mit Leuchtturm, Hut und Joghurt). Die HS-Wand ist sinnigerweise sowieso mit einer innenliegenden Installations-Vorsatzschale mit ca. 4cm ausgedämmtem Hohlraum beplankt. Ebenso sinnvoll ist es, eine Lage OSB unter der GK-Beplankung anzuordnen, dann wird der Massivhausbauer vor Neid ganz grün, wenn man den Küchenhochschrank mit der Spax ohne Dübel aufhängt
Und bitte, bitte, lasst die MW / Steinwolle raus und macht was vernünftiges rein...

Gruß IFF

[markus7]

IFF, bist Du vom Fach? Was verwendet man heutzutage statt Mineralwolle?

[IFF]

Jep, ich bin Architekt. Ich empfehle bei Holzständerwänden und Dachdämmungen Zellulose. Die Verarbeitung ist idR im Ergebnis besser, da der Dämmstoff in die Gefache eingeblasen wird und sich auch geometrisch schwierigen Ecken anpasst, die bei von Hand zugeschnittenen Mineralwolle-Matten oft nicht sauber ausgefüllt werden können. Zudem ist die Zellulose z.B. wesentlich feuchtetoleranter, d.h. sie kann schadfrei wieder austrocknen. Bei MW ist das nciht der Fall, ein Paket, das auf der Baustelle im Regen liegt, kann man wegwerfen, das trocknet im eingebauten Zustand nicht mehr aus. Der sommerliche Wärmeschutz ist bei Dachdämmungen mit Holzfaserplatten oder Zellulose deutlich besser als bei MW; warm bekommt man im Winter fast jedes Haus, bleibt es im Sommer aufgrund einer guten Gebäudehülle jedoch kühl, ist das subjektiv meist viel stärker durch die Nutzer wahrnehmbar.

Gruß IFF

[markus7]

Interessant. Was ist von Schaeumen zu halten, die direkt aufgespritzt werden?

[Mr.E]

http://www.youtube.com/watch?v=6eWCEktS9h0

Ich sprach natürlich von Rigipswänden, wie sie in Deutschland üblich sind. In Österreich dürfte das gleiche Zeug verbaut werden. Meine Tante wohnt in Amerika. Als ich einmal drüben war, hab ich mich auf der Kellertreppe nicht getraut, mich an der Wand abzustützen. Da war ich aber auch erst Zwölf.

Die Gipskartonwände (so heißt das eigentlich), die ich kenne, die durchschlägt man nicht mit der Faust. Wie gesagt, es gibt Kampfsportler, die durchschlagen noch ganz andere Sachen, auch mit den Fingerspitzen. Aber normale Leute machen das nicht.^^

[markus7]

Ich kenne amerikanische Drywalls ziemlich gut, hab' da drueben schon 'mal gelebt. Brueche durch Fusstritte oder unachtsames Wandanstossen mit Gegenstaenden waren an der Tagesordnung. Dafuer war die Basswiedergabe fantastisch.

[walwal]

Da macht man mal ein Späßle mit den Löchern in die Gipskartonwände und es wird bierernst diskutiert. In den USA (da bin ich momentan und habe auch Verwandschaft) kommt innen eine Lage GK-Platte auf Blechprofile, fertig. Dahinter Steinwolle. Da gehen Kugeln durch wie Butter (So in Boston passiert). Die Faust kommentiere ich nicht weiter.

Wenn nan die Innenwände stabiler macht und verfüllt, wirken sie akustisch kaum noch, daher mein Vorschlag. So wird das oft auch empfohlen: auf die massive Wand eine Vorsatzschale zu machen.

@Nachtigall
Ich meinte nur im Bereich der Fensterlaibung, etwa 50-80 cm breit.

Der Einwand mit zu wenig Tageslicht durch die Überdachung ist gerechtfertigt, ich habe auch so ein Vordach über der Terasse und Essbereich, etwa 3,5 m. Eine lichtdurchlässige Bedachung plus Markise oder andere Beschattung ist sinnvoll.

[walwal]

Hier ein Beispiel, was man an den Fenstern optimieren kann:
http://www.duette.de/vielfach_wirksa...nd_ergebnisse/

[Nightingale]

@Mr.E: danke für dein ausgiebiges fb und ein paar Antworten von mir dazu.

* Fenster im S - habe ausgerechnet, dass eine etwa 1,5m breite fixe Überdachung über die gesamte Länge ausreicht um im Sommer zu beschatten (hat den Vorteil, dass im Winter die Sonne trotzdem rein kann. Glas wird ein gutes 3-Scheibenglas werden.

* Diele: hier werden wir die Türen zw Windfang und Diele, bzw. Kellerabgang weglassen. Weiters wird die Wand zw Diele und Kellerabgang nur ca. 1,1m hoch ausgeführt. Das hat den Vorteil, dass die Diele nicht wie eine Kegelbahn aussieht (hat uns auch gestört), sondern offen (breiter) wirkt. Ausserdem kann man nun zwischen der Küchenarbeitsplatte und dem Kellerabgang ein Fenster einbauen (satiniert) um noch ein bisschen mehr Licht in der Küche zu haben.

* Badezimmer wir komplett neu geplant. Gemauerte (Rigips) Trennwand zur Dusche ist gewollt (kein Glas)

* Musikzimmer / Heimkino wandert in den Keller

* Ofen wird ein offener Kamin mit Glas. Holzlager ev in der Diele ums Eck (ca. 40cm breit mit Rigips Raumhoch abgemauert.

* Fenster im SZ ist nun wesentlich grösser

* Bodenbelag wird Holz bzw Fliesen

[walwal]

Auch wenn es OT ist: offener Kamin ist Energieverschwendung, darf auch nur 1 mal pro Woche befeuert werden. Es sei denn, du hast andere Infos.
Als Showobjekt ist das ok. Wenn du mit Holz heizen willst, brauchst du etwas mehr Lager. Ich heize etwa zu 50% mit Holz(briketts) und brauche im Jahr 3 Tonnen.
Kaminofen mit großer Glasscheibe und möglichst Luftansaugeung von draußen ist auch attraktiv und preiswerter. Aber du bist der Boss.