Einsatzbereiche für Rundstrahler

[LowTech]

Ja der Bass ist bei meinen Messungen nicht aussagekräftig. Ich konzentriere mich im Moment nur auf den B80 als Rundstrahler.
Ich würde auf jeden Fall erstmal den zweiten Lautsprecher bauen. Die Rundstrahler klingen ja völlig anders als "normale" LS. Ohne Stereoeffekt kann man doch nichts richtig beurteilen.
Bei mir scheint es auch so zu sein, wie bei 2Pi. Ich brauche auch eine leichte Anhebung bei 3 kHz, sonst klingt es irgendwie undurchsichtig, ein bischen verhangen. Den Effekt habe ich bisher aber noch nicht ganz weg bekommen, ohne daß es kwäkig wird. Vielleicht ist das auch der Grund, daß man öfters liest, sie seien besonders gut für Hintergrundbeschallung geeignet. Bei Klassik fällt es besonders auf. Da wird es breiig. Die Höhen musste ich ab ca. 5 kHz 2 dB abgesenken.
Andererseits verleiten die Lautsprecher dazu, immer lauter zu stellen, wahrscheinlich weil sie nicht so aufdringlich klingen.
Jetzt wo ich hier weit außerhalb des Stereodreicks am PC sitze, klingen sie wunderbar :-) Den Klang der Rundstrahler würde ich als warm, weich und einhüllend beschreiben. Das hat schon was.
Mal sehen, ob ich mich auch auf Dauer mit denen anfreunden kann...

[2Pi]

Hi LowTech,

das erinnert mich an den Omni eines indischen DIY Kollegen. Der Blumentopf war tönern und der Reflektor eine halbe Kokosnussschale, sehr geil
Der Topf könnte akustisch undicht sein und so für Verfärbungen sorgen, während der Reflektor vielleicht akustisch zu weich ist und zu viel schluckt.
Die Balance zwischen dem Peak bei 2.5KHz und der Absenkung bei 8KHz hängt von der Raumakustik ab und ist mitunter nicht ganz leicht zu treffen. 0.5dB können da schon was ausmachen.
Bau auf jeden Fall mal einen 2. und höre. Vielleicht wird ja dann noch mehr draus.

P.S. Der Abstand des Reflektors macht ja wie gesagt auch was aus.

Gruß
Oliver

[Rudolf]

Die Ortung ist auch gut, nur klingt mir alles ein bischen weit weg. Ich hätte es gerne etwas direkter. Nach meinen Messungen müsste es eigentlich eher direkt und aufdringlich klingen, oder?

Die Entfernungsinformation im Hirn wird stark von der Anfangszeitlücke ITDG bestimmt. Dabei spielen die Reflexionen von der Wand hinter den Lautsprechern eine große Rolle. Je mehr diese Wand reflektiert, desto mehr "klebt" die Bühne an ihr.
Alles, was (vor allem die ersten) Reflexionen von der Frontwand reduziert (Absorption/Diffusion), löst die Bühne von der Wand und verbessert die Tiefenstaffelung auf der Bühne

Außerdem mussten die LS näher an den Hörplatz. Entgegen meiner Vorstellellung wird die Bühne dadurch tiefer. Gleichzeitig wird der Klang "knackiger".

Wenn die Lautsprecher näher an den Hörplatz rücken, verbessert sich das Verhältnis von Direkt- zu Indirektschall. Das führt zu den gleichen Effekten wie eine Reduzierung der Reflexionen.

[LowTech]

Hallo 2Pi,
man muss eben improvisieren können;-) Es klingt bis jetzt schon viel besser , als es die Optik vermuten läßt. Der Reflektor ist aus massiven Buchenholz und wiegt ca. 100g. Mit dem Blumentopfgehäusen (es sind 2) habe ich jetzt ein halbes Jahr Musik gehört, da hat nichts verfärbt (der B80 hat allerdings nach vorne gestrahlt). Sie sind zwar aus Kunststoff, aber erstaunlich gut. Ich habe das mal getestet, indem ich bei mittlerer Laustärke ein mit Dämfungsmaterial gefülltes Rohr (1cm Wandstärke) vor den B80 gehalten habe, das am Ende verschlossen war. Da war fast nichts mehr zu hören.
Außerdem habe ich auf die Rückseite, die mit Holz verschlossen ist, einen pyramidenartigen Holzklotz geleimt, damit sich keine stehende Welle bilden kann.
Meine Vermutung ist, daß die direkten Schallwellen an der Schräge reflektiert werden und sich mit dem reflektierten Schall des Kegels überlagern bzw. auslöschen, interferieren oder was sonst noch passieren kann. Ich weiß noch nicht, wie ich das messen kann (wenn überhaupt). Der Baffle-step liegt ja bei der kleinen "Schallwand" irgendwo zwischen 1,5 und 2 kHz. Im Beitrag #119 hatte ich einmal mit Kegel und mal ohne gemessen. Das Micro stand in ca. 15 cm Abstand auf halber Höhe des Kegels. Wenn das V der Kegel ist, dann so: V <-
Dann habe ich den Kegel weg genommen und das Micro genau so stehen gelassen. Man kann sehen, daß die Linien genau bei 1,5 kHz beginnen auseinander zu laufen. Meinst Du, daß der Abstand von Kegel zur Membrane was verbessern könnte? Daß er z.B. erst ab 4 kHz wirksam wird? Ich kann den Kegel ohne viel Bastelei leider nicht in der Höhe verstellen.
Vielleicht beschichte ich mal testweise die Gehäuse mit Filz. Mas sehen, ob das was bringt.

Rudolf,
danke, das bestätigt meine Höreindrücke. Ich muss mich erstmal an den anderen Klang gewöhnen, da fällt es schwer, die Phänomene richtig zu deuten. Mein Raum ist ziemlich klein (15 m²). Ich werde die LS mal zu meinem 1. Wohnsitz mitnehmen. Da sind die Räume größer.

PS: Das System ist aktiv mit DSP. Der Bass ist je Seite ein W170S in nur 10 litern. Reicht aber für mich.

[2Pi]

Ist in dem Bild von #119 denn schon der F-Gang korrigiert ? Man sieht nämlich die Auswirkung des Kegels gar nicht.
Wie hier bereits erwähnt, muss man die Höhe des Kegels über dem Treiber experimentell ermitteln, da die Position vom Treiber selber abhängt.
Außerdem MUSS der Kegel genau senkrecht über dem Treiber stehen, damit rundherum genau in die Horizontale abgestrahlt wird. Ansonsten geht das phantom image "kaputt".

[LowTech]

Ja, der F-Gang war bei der Messung schon korrigiert. Es wundert mich auch, daß der Kegel so wenig bewirkt. Ich werde wohl eine Verstellmöglichkeit bauen müssen.
Soll ich weiter berichten, über das, was ich mache? Es passt ja eigentlich nicht mehr zum Thema.
Gruß,
LowTech

[2Pi]

Wegen mir, gerne. Ist ja auch nicht anders als daß, was Wolfgang gepostet hat.

[wolfgang520]

Hallo LowTech,

es ist mir auch schon klar, dass unsere Diskussion nicht ganz zum Thema Raumakustik passt. Nun haben wir das Thema aber sehr ausführlich beleuchtet, deshalb sollten wir die Diskussion unter dieser Überschrift auch fortführen.
Ich konnte aufgrund der Hinweise von 2Pi mit der Höheneinstellung einige Erfahrungen sammeln. Das lohnt sich auf jeden Fall.
Unter http://www.fairaudio.de/test/lautspr...luss-k1-2.html wird sogar behauptet, dass das Material des Diffusors für den Klang mit verantwortlich ist. Ob der Einfluss gegeben ist, weiß ich nicht, man könnte es jedoch mal ausprobieren. Eventuell spielt auch die Oberfläche des Diffusors eine Rolle.

Übrigens habe ich meine Fostex-Rundstrahler am Wochenende fertiggestellt und auch probegehört. Beim Musikhören trat der Effekt so auf, wie allgemein beschrieben. Lediglich für Sprache scheint der Rundstrahler nicht so gut geeignet zu sein. Die Nachrichten hören sich nach meiner Ansicht über die Fernsehlautsprecher besser an, als über die Rundstrahler. Oder täusche ich mich??

Gruß

Wolfgang

[LowTech]

Hallo Wolfgang,

Beim Musikhören trat der Effekt so auf, wie allgemein beschrieben. Lediglich für Sprache scheint der Rundstrahler nicht so gut geeignet zu sein.

Spache hört sich bei mir auch ein bischen komisch an. Sie kommt zwar aus der Mitte, aber irgendwie auch nicht.
Bei Musik ist je nach Aufnahme der klang seeehr unterschiedlich. Ich habe auch noch etwas mit der Höhe des Kegels experimentiert. So ganz zufrieden bin ich damit noch nicht.
Ich würde gerne mal einen Aufbau testen, wie er bei der Box in deinem Link ist: Den B80 nach vorne richten und einen Hochtöner als Rundstrahler benutzen. Leider habe ich nur 2 Wege.
Vielleicht klingt der B80 unter 90° nicht so gut. Er ist ja bestimmt nicht dafür konstruiert worden.

[2Pi]

Vielleicht klingt der B80 unter 90° nicht so gut. Er ist ja bestimmt nicht dafür konstruiert worden.

Das hat damit nichts zu tun.
Wichtig sind:

Wandabstand >= 1m, um zu frühe Reflektionen zu vermeiden.
Hörabstand höchstwahrscheinlich <2m für Musik und Sprache benötigt mehr Direktschall als Musik.
Und die richtige Equalization.

[wolfgang520]

Hallo LowTech,

ich denke der B80 ist schon gut als Rundstrahler zu gebrauchen. Einen zusätzlichen Hochtöner ergänzen kann man zwar probieren, aber so gewaltig dürfte das Ergebnis nicht ausfallen.
Für mich sind die Aussagen von B. Timmermanns und von 2Pi schon richtungsweisend. Ließ doch mal die Beschreibung "Faszination Rundstrahler" in Hobby HiFi 3/2011.
Übrigens bin ich soeben dabei einen Rundstrahler mit dem B80 zu bauen. Das dauert aber noch ca. 14 Tg.

Gruß

Wolfgang

[LowTech]

2Pi,
der Wandabstand ist 1,05 m, Hörabstand 1,5 m. Abstand zwischen den LS 1,4 m. Breiter geht es hier nicht.

Wolfgang,
ich bin gespannt, wie deine Rundstrahler mit dem B80 werden. Stellst Du dann hier auch mal Bilder rein?

Ich muss mich jetzt erst mal dem Tieftonbereich widmen. Der passt nämlich durch die andere Aufstellung nicht mehr. Scheinbar ist es am besten, wenn der Bass auch nach oben gerichtet ist. Trennung ist bei 300 Hz. Werde auch mal REW ausprobieren.
Aber es geht nur schleppend voran. Ich muss "nebenbei" noch ein Haus renovieren incl. neuer Elektrik.

Gruß,
LowTech

[2Pi]

der Wandabstand ist 1,05 m, Hörabstand 1,5 m. Abstand zwischen den LS 1,4 m. Breiter geht es hier nicht.

Hört sich doch schon mal ganz gut an.

Scheinbar ist es am besten, wenn der Bass auch nach oben gerichtet ist. Trennung ist bei 300 Hz.

Sollte eigentlich egal sein, da der Treiber bei 300Hz noch omni ist, aber schaden tut's nicht.
Ich würde eher mal probieren, etwas tiefer (200...250Hz) zu gehen und vor allem: Steil trennen (4. Ordnung).
Wie hast Du den miniDSP denn eingestellt ?

[wolfgang520]

Wandabstand des Rundumstrahlers

Hallo LowTech,
das Thema "Renovieren" kenne ich, das fällt mir auch immer wieder auf die Füsse.
Im Zusammenhang mit der Aufstellung des Rundstrahlers möchte ich die Diskussion über die frühen Reflexionen mal auf die Tagesordnung schreiben. Der große Wandabstand dient doch zur Verhinderung der frühen Reflexionen. Einzelne Reflexionen bewirken einen Kammfiltereffekt und verschlechtern den Klang. Währenddessen die späteren Reflexionen den Nachall bilden und als Band nur noch geringe Filtereffekte aufweisen.
Aber ist das auch beim Rundstrahler im Wohnraum so, dass die frühen Reflexionen als einzelne Reflexionen auftreten?
Dazu ein Zitat:
Die Verfärbung hängt im weiteren
davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle
der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der
Zeitachse verteilt werden. Unregelmäß verteilte Raumreflexionen führen zu einer
niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung
wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt (Case 2001, Halmrast 2000,
Salomons 1995).

Herr Linkwitz hat sich ebenso geäußert:
Klangfarbenunterschiede bei verschieden hohen Anteilen an horizontalen bzw.
vertikalen Reflexionen waren bei Musik quasi nicht vorhanden (Linkwitz 2007,
Rundumstrahler vs Dipolar), gering bei Sprache und sehr gering bei Gesang
(Ringlstetter et al. 1996, gleiche (selektierte) Lautsprecher, in horizontaler bzw.
vertikaler Aufstellung)
(http://www.casakustik.de/down/Fruehe...nen_+_Abb..pdf)

Ich habe das bisher noch nicht ausprobiert, dem Artikel folgend sollte man jedoch annehmen, dass der Einfluß des Abstandes nicht so groß ist.

Dazu bitte ich mal um Eure Meinung!

Gruß
Wolfgang

[2Pi]

Hi Wolfgang,

man muss mit dem Begriff "frühe Reflektion" ein wenig aufpassen, was gemeint ist. Wenn ich ihn in den Mund nehme, spreche ich von Reflektionen <6...10ms. Manchmal heißen diese auch "sehr frühe Reflektionen" (very early refl.). Diese sind nicht gut, weil sie typischerweise sehr stark sind und außerhalb des Bereichs des Precedence Effekts liegen. Sie können also als image drift und Verfärbung wahrgenommen werden und sind daher zu vermeiden.
Damit der Precendence Effekt wirksam wird, muss man dafür sorgen, daß Reflektionen erst nach dieser Zeit auftreten. Dann sind sie nicht wahrnehmbar, da sie unter anderem dem Direktschall zugeordnet werden.
Des weiteren muss man den Frequenzbereich betrachten, von dem man spricht im Sinne von oberhalb oder unterhalb der Schröderfrequenz. Im modalen Bereich gibt es bei Reflektionen Druckminima und -Maxima. Diese kann man finden und hören. Oberhalb der Schröderfrequenz und im Bereich des Precendence Effekt kommt es normalerweise nicht zu Störungen.

Der Kammfiltereffekt ist nun lediglich ein sichtbares (Mikro) Resultat von Reflektionen aber das Wort verändert dadurch nichts !

Das einzige, was Rundstrahler nun anders machen als LSP, die mehr bündeln, ist, daß sie den Raum maximal mit einbeziehen. Aber wenn die Reflektionen spektral neutral bleiben, ist das ansich kein Problem und kann je nach Empfinden sogar positiv bewertet werden.
LSP, die den Raum nicht anregen, gibt es nicht.

Wenn meine Rundstrahler zu nah an der Wand stehen, habe ich persönlich zwei Beobachtungen gemacht:

1. Das phantom image zwischen den LSP wird geschwächt und zu den LSP bzw. Wand hin verschoben

2. Im Mittelton kommt es zur Überbetonung und daher zu Verfärbungen.

Die Beobachtungen sind also völlig schlüssig mit der Theorie.