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Einsatzbereiche für Rundstrahler

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  • wolfgang520
    Registrierter Benutzer
    • 06.10.2009
    • 385

    Einsatzbereiche für Rundstrahler

    Über Rundstrahler liest man sehr kontroverse Beiträge. Nun sollte man davon ausgehen, dass die vielen positiven Berichte zum Rundstrahler nicht von ungefähr kommen.
    Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Rundstrahler unter bestimmten Einsatzbedingungen Vorteile gegenüber herkömmlichen Lautsprechern bieten.
    Daher meine Frage, ob ein Rundstrahler eher für kleine/große Räume geeignet ist, oder ob beim Einsatz ein besonderer Wandabstand zu empfehlen ist.
    Bei großem Wandabstand kann unser Gehör sicherlich eine Differenz zwischen Direkt- und Reflexschall wahrnehmen, während bei kleinen Abständen die Unterschiede verwischen.

    Auch die Nutzung scheint einen Einfluss zu haben. Für 5.1 Anlagen sollen Rundstrahler besser geeignet sein???

    Wer kann auf diesem Gebiet seine Erfahrungen preisgeben?

    Gruß

    Wolfgang
  • Obelix
    Registrierter Benutzer
    • 23.02.2003
    • 737

    #2
    Hallo Wolfgang,

    meine ersten richtig selbstgebauten Lautsprecher waren die Fontanas. Dafür hatte ich als Lautsprecher nur Schrott, anders kann man es nicht bezeichnen. Ich war deshalb sehr zufrieden mit dem Klang der Fontanas.

    Allerdings sagt man Rundstrahlern den Nachteil nach, dass Sie zuwenig Hochtonenergie in den Raum bringen, bzw. das bisschen erzeugte Energie in alle Richtungen gestrahlt wird und dann nicht mehr ausreichend am Ohr ankommt, wie wenn man im Vergleich auf Achse hört.
    Ich glaube das ist auch der Grund warum Visaton bei der Fontana den DT94 verbaut hat. Dieser hat einen starken Anstieg in den höheren Frequenzen, der in normalen Boxen auf Achse schon fast störend ist, in den Rundstrahlern scheint sich das aber gut mit dem Nachteil auszugehen.

    Ich muss noch dazu sagen, dass ich keinen zu lauten Hochton mag und den Hochton bei meinen weiteren Boxen immer abgesenkt habe. Dabei waren entwickelte Lautsprechen von Leuten hier aus dem Forum, gemessene Bauvorschläge von Visaton und meine Anlageneinstellung im Auto dabei.
    Vielleicht ist auch das der Grund gewesen, warum mir die Fontana so unverändert gefallen hat.

    Meine Boxen nach den Fontanas waren Couplets. Die waren qualitativ auf jeden Fall noch mal eine Steigerung. Die Bühnenabbildung war damit um einiges besser.

    Aktuell laufen bei mir die Fontanas immer noch im Heimkino-Betrieb als Rears und erledigen Ihre Aufgabe perfekt.

    Viele Grüße
    Andreas

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    • Obelix
      Registrierter Benutzer
      • 23.02.2003
      • 737

      #3
      Hallo nochmal,

      das Thema Wandabstand habe ich in meiner Antwort irgendwie vergessen. Es stimmt, die Fontanas klingen erst, wenn Sie einen Meter von allen Wänden entfernt stehen.

      Mein erster Raum, in dem sie als Stereo-Lautsprecher benutzt wurden war ca. 4x4m. In diesem "kleinen" Raum war es schwer sie so weit von der Wand weg zu stellen. Ich bin deshalb den Kompromis mit einem halben Meter eingegangen.

      Jetzt stehen Sie als Rears in einem Raum mit 4x5m. Der Abstand zu den Wänden ist aber noch kleiner als der halbe Meter. Aber als Rear ist das nicht so tragisch. Sie füllen den Raum schön gleichmässig mit Atmosphäre bei Regen z.B. Und bei Soundeffekten, wie z.B. Raketen oder Helikopterüberflügen kann man die Schallquelle in der Bewegung immer exakt orten.

      Viele Grüße
      Andreas

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      • wolfgang520
        Registrierter Benutzer
        • 06.10.2009
        • 385

        #4
        Hallo Andreas,

        vielen Dank für Deine Hinweise. Ich hatte mir schon gedacht, dass gerade bei den Rundstrahlern einiges zu beachten ist.
        Ich will es auch mal mit einem Rundstrahler versuchen. Es soll ein Breitbänder sein, der als Bassreflex-Downfire arbeitet. Mal sehen wie mir das gelingt.

        Gruß

        Wolfgang

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        • knork
          Registrierter Benutzer
          • 18.09.2008
          • 1896

          #5
          Hi, wie schon geschrieben, verlierst Du durch die runde Abstrahlung jede Menge an Hochtonenergie. Ein Breitbänder gibt von sich aus nicht besonders viel Hochton ab. Wenn Du den jetzt noch auf 360° umlenkst, ist er so gut wie weg.
          ...

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          • boeserody
            Registrierter Benutzer
            • 09.05.2012
            • 791

            #6
            BB als Hochtöner

            es gibt schon einige BB die im Hochton bereich einen anstieg haben. Ich habe den Tang Band W3 315 verbaut. Und ich bin zufrieden.
            Der Tag ist kurz und schnell ist nix getan

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            • Frankynstone
              Registrierter Benutzer
              • 24.03.2004
              • 3916

              #7
              Ein Freund von mir baut Rundstrahler, für ihn habe ich auch den Reflektorkegel angefertigt, den ihr hier sehen könnt http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...2&postcount=22

              Die ersten Versuche haben gezeigt, dass der Klang nicht so klar und knackig ist. Das liegt an einem gefühlten Mangel am oberen Mittelton und Hochton. Natürlich wird durch die runde Abstrahlung mehr Energie bei hohen Frequenzen abgestrahlt, aber die Entzerrung reichte eben noch nicht aus.

              Ich sehe entscheidende Vorteile in Rundstrahlern, wenn mit nur zwei Boxen der Raum komplett mit Klang gefüllt werden soll, so dass wild im Raum verteilte Zuhörer alle ähnlich laut beschallt werden. Also eine echt gute Anschaffung, wenn man viele Gäste hat.

              Bei gerichtet abstrahlenden Boxen hat man immer das Problem, dass man nichts hört, weil man a) davor sitzt und gerade taub geworden ist oder b) weit weg oder daneben sitzt und von der Schallenergie gar nicht betroffen ist. Genau eine Person in der Sofamitte kriegt alles mit und hat keine Schmerzen.

              Rundstrahler kann man auch an die Zimmerdecke hängen, so stehen sie nicht im Weg.
              PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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              • 2Pi
                2Pi
                Registrierter Benutzer
                • 22.07.2005
                • 146

                #8
                Hallo in die Rundstrahlrunde,

                diese Kategorie Lautsprecher ist meiner Meinung nach ein Opfer von Mißverständen bzw. Unverständnis. Deshalb hört man auch so viel Kontroverses. Einiges wurde hier schon richtig gesagt, aber da es im Thema Raumakustik steht, würde ich gerne noch ein paar zusätzliche Worte verlieren.

                Wie bereits erwähnt, ist der Abstand von den Wänden sehr wichtig. 1 m oder mehr ist ein guter Anfangswert. Das gilt allerdings für alle Lautsprecher und dient der Unterstützung des Precendence Effects.
                Wenn man den Abstand berücksichtigt (berücksichtigen kann) und einen gewissen Hörabstand wählt, zu dem ich gleich komme, ergibt sich eine Mindestgröße für den Raum, da ja das Stereodreieck jetzt (fast) definiert ist.
                Es spielt aber eine zweite "Raumgröße" eine ganz wichtige Rolle und das ist die Nachhallzeit. Typischerweise wird RT60 genommen und die Sabine Gleichung ist vielleicht bekannt. Messen kann man das mit Arta und einem Omni (steht ja hier irgendwo auch schon). Warum nun ist die Nachhallzeit so wichtig ? Sie ist daß Maß, wie schnell Schall von Referenzpegel um 60dB abfällt und definiert den Hallradius des LSP für den gegeben Raum. Der Hallradius sagt, in welchem Abstand der Direktschall und der reflektierte Schall den gleichen Schalldruck aufweisen.

                In typischen Wohnzimmern mit einem RT60 von 400...600ms wird man nun fest stellen, daß der Hallradius für einen Omni sehr klein sein kann. Bei 600ms wäre er sogar unter 1 m. Wenn man sich aber nun 3 m von den LSP wegsetzt, klingt das nach dem berühmten Hallsoßenwerfer. Also ? Man benötigt mehr Direktschall und muss näher ranrücken. Aber Vorsicht, das Stereodreieick wird ja nun auch kleiner und die LSP sollen ja nicht quasi direkt nebeneinander stehen. Aber wie nah muss ich denn ? Das kann man hören ! Wenn es von Hallsoße nach angenehm umschlägt ist man angekommen. Man kann aber auch Werte verwenden, die clevere Leute in kontrollierten Tests herausgefunden haben, nämlich Wolfgang Klippel. Er hat in einer Studie herausgefunden, daß Zuhörer eine Mischung von Direkt- und Indirektschall bei Musik mögen, bei dem die Reflektionen 5dB höher sind. Das wurde als natürlich, räumlich und "erfreuend" empfunden. 5dB...das ist etwas weniger als der doppelte Hallradius. Ob man nun ein paar cm weiter oder näher sitzen möchte, überlasse ich individuellem Geschmack. Bei mir passt es jedoch hervorragend.
                Dies alles gilt aber nicht nur für Omnis, sondern für jeden LSP ! Das Problem ist nur, daß bei gewöhnlichen Lautsprechern die Abstrahlcharakteristik sich quasi ständig mit der Frequenz ändert. Und so ändern sich auch der Hallradius und die Anfangszeitlücke. Letztere verwenden wir in reflektierenden Umgebungen, um herauszufinden, wie weit eine Schallquelle entfernt ist. Je weniger Reflektionen, desto näher empfinden wir die Schallquelle. Also spielt ein bündelnder Hochtöner vor der Nase, während der Bass bereits zur Hallsoße geworden ist. Dies alles tut nicht weh aber es macht eben keine besonderen LSP.

                Abschließend noch ein paar omnispezifische Worte:

                Man muss bei Rundstrahlern sehr stark berücksichtgen, wie wir in reflektierenden Umgebungen hören. Unser Lautstärkeempfinden ist in Räumen nämlich stark frequenzabhängig. Das Resultat ist, daß man bei einem Omni unter keinen Umständen einen konstanten F-Gang haben will ! Eigentlich reicht es nicht einmal aus, die Höhen abzusenken, was ich allerdings hier als das Minimum an equalizing sehe. Deshalb ist es auch gar nicht schlimm, wenn beim Rundstrahler Höhen "verloren" gehen, denn es gibt sie für die Anwendung quasi im Überschuss.
                Um 2,5KHz muss man den F-Gang sogar relativ anheben ! Damit löst sich das Problem der nicht "knackigen Höhen" und die Klangbalance rastet quasi ein. Falls es nicht schon bekannt ist, habe ich das alles für meinen Omni auf meiner Seite dokumentiert und kann die Nachahmung daher nur empfehlen

                http://www.2pi-online.de/html/interi...e29-Mar-2012EQ

                Rundstrahler eignen sich recht gut für surround sound als seitl. und rear speaker. Die vorderen li / re und insbesondere der Center sollten etwas mehr und am besten auch konstant bündeln. Und Centerspeaker ist die nächste Kategorie LSP, die fast immer falsch gemacht wird
                Bei den rears könnte man sogar den Reflektor weglassen.

                Wer also Omnis richtig baut und einsetzt, wird sich wahrscheinlich auf der Seite der Fürsprecher wiederfinden. Es sei denn, man mag Phantomschallquellen in der Größe von DIN A4 Schulheften oder kleiner

                Ich hoffe, ich konnte etwas Sinnvolles beitragen. Viel Spaß beim Lesen.

                Oliver
                www.2Pi-online.de

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                • Violoncello
                  Registrierter Benutzer
                  • 11.07.2010
                  • 641

                  #9
                  Dies alles gilt aber nicht nur für Omnis, sondern für jeden LSP ! Das Problem ist nur, daß bei gewöhnlichen Lautsprechern die Abstrahlcharakteristik sich quasi ständig mit der Frequenz ändert. Und so ändern sich auch der Hallradius und die Anfangszeitlücke.
                  "Omnis", wie du es so schön ausdrückst, ändern doch aber ihre Abstrahlcharakteristik auch mit der Frequenz, und zwar nicht zu knapp, da ja die abstrahlende Membran, die als solche zu den Höhen immer stärker bündelt, dafür verantwortlich ist. Klar, horizontal fehlt sich nix bei rotationssymmetrischem Aufbau, aber dafür vertikal umso mehr. Somit wirst du auch bei einem Omni das Problem haben, dass du im Bass einen Kugelstrahler mit kleinem Hallradius hast und in den Höhen einen wesentlich größeren Hallradius aufgrund vertikaler Bündelung.

                  Was wohl der wesentliche Unterschied gegenüber einem stärker bündelndem Lautsprecher ist, ist wohl der optimale Hörabstand, darauf bist du ja selbst schon eingegangen.

                  Wenn es nicht gerade auf einen bestimmten Hörabstand ankommt, sehe ich nichts, was ein Omni im Vergleich zu einem anderen Constant-Directivity-System (sei es mit WGs oder mit Halbraumstrahlern) besser machen sollte. Aber vielleicht übersehe ich da was?

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                  • 2Pi
                    2Pi
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.07.2005
                    • 146

                    #10
                    Naja, sie machen durch die vielen Reflektionen schon ein etwas anderes Feeling als enger strahlende CD LSP. Und mehr räumliche Tiefe gibt es auch.
                    Und insgesamt gibt es nur wenig praktikable Lösungen, die komplettes CD aufweisen. Außerdem kann man Omnis akustisch klein bauen. Auch dies ist für mich im LSP-Bau allgemein eine goldene Regel.
                    Wenn Du mein Projekt von A-Z gelesen hast, wirst Du Dich erinnern, daß ich das Vertikale Abstrahlverhalten als Fragezeichen vor dem Bau aufgelistet hatte. Und mein LSP bündelt vertikal tatsächlich erheblich aber wenigstens relativ gleichmäßig. Ich kann klanglich jedenfalls nichts negatives feststellen. Es ist ja auch bekannt, daß wir im Vergleich zum horizontalen Verhalten vertikal wesentlich unempfindlicher zu sein scheinen.
                    www.2Pi-online.de

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                    • Frankynstone
                      Registrierter Benutzer
                      • 24.03.2004
                      • 3916

                      #11
                      2Pi, dein Beitrag ist eine gute Anregung, wie wir unser Rundstrahlerprojekt zu einem positiven Abschluss bringen können. Der relativ große geforderte Wandabstand ist leider nicht einzuhalten, aber wir werden etwas spielen, bis das Ergebnis hinnehmbar ist.

                      Das Problem mit der Freifeld- und Diffusfeldentzerrung ist mir schon aus der Kopfhörerwelt ein Begriff. Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass man durch das Anheben oder Absenken bestimmter Frequenzbereiche den Raumeindruck entscheidend beeinflussen kann, speziell um 1 kHz herum.

                      Über die Entfernung-schätz-Problematik mit hohem Diffusschallanteil oder mehreren in der Tiefe gestaffelt aufgestellten Schallquellen war hier im Forum schon mal ein Artikel zu lesen. Das Phänomen namens "Hallsoße" wird zum Glück in Wohnräumen mit starker Möblierung, Beteppichung und Polsterung nicht problematisch.
                      PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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                      • 2Pi
                        2Pi
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.07.2005
                        • 146

                        #12
                        Hi Frankynstone,

                        ja, leider ist manchmal einfach nicht mehr Platz.
                        In diesem Fall macht die Diffusfeldentzerrung allerdings nichts mit der Räumlichkeit, sondern "nur" mit der Tonalität.


                        Gruß
                        Oliver
                        www.2Pi-online.de

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                        • wolfgang520
                          Registrierter Benutzer
                          • 06.10.2009
                          • 385

                          #13
                          An alle Rundstrahl-Fans,

                          vielen Dank für die Antworten, ich hätte nicht gedacht, dass meine Anfrage solch eine interessante Diskussion initiieren würde.
                          Eines steht wohl fest, das Stereodreieck beim Rundstrahler sollte jetzt nicht mehr gleichseitig sein, sondern es wird wohl etwas flacher ausfallen. Ansonsten bringt der Rundstrahler im normal gedämpften Wohnraum auch Vorteile gegenüber dem Direktstrahler.
                          Einige Probleme habe ich noch mit dem Frequenzgang und dem vertikalen Abstrahlverhalten. Für die Fontana konnte ich bisher noch keinen Frequenzgang finden. Lässt der sich nicht messen oder gibt es andere Gründe warum dieser nicht bestimmt wurde. Zur notwendigen Höhenanhebung habe ich sogar Aussagen gefunden, dass dies nicht notwendig sei, da die in den Raum gestrahlte Energie in der Summe gleich derer eines Direktstrahlers ist.

                          Allerdings finde ich keine Aussagen über das vertikale Abstrahlverhalten. Kann das durch die Form des Diffusors verändert werden? Welche Form wäre die günstigste konvex, kegelförmig, halbrund? Spielt die Höhe des Diffusors und der Abstand zur Membran eine Rolle?

                          Ich werde hier mal einiges ausprobieren und dann berichten. Sollte jemand schon einige Fragen beantworten können, kann ich mir das Probieren sparen.

                          Gruß

                          Wolfgang

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                          • Frankynstone
                            Registrierter Benutzer
                            • 24.03.2004
                            • 3916

                            #14
                            Ja, die Verteilung des Schalls lässt sich durch die Form des Reflektors beeinflussen. Eine Kugel verteilt vertikal stärker als ein Kegel. Eine Parabelform bündelt stärker, die abgestrahlte Schallscheibe um die Box ist also flacher.

                            Stell dir einfach vor, das Lautsprecherchassis wäre eine kleine punktförmige Lichtquelle (Kalotte) oder eine ringförmige Lichtquelle (innerer Bereich eines Konus) und der Reflektor wäre aus glänzendem Metall. Wo wird das Licht hin reflektiert? Einfallswinkel ist gleich Ausfallswinkel oder wie das hieß

                            Ob du die Höhen anheben musst, hängt vom Raum und vom Reflektor ab. Natürlich wird die Energie abgegeben. Aber ob sie dein Ohr erreicht, das bestimmen die mehr oder weniger absorbierenden bzw. reflektierenden Wände und Gegenstände ringsumher.
                            PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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                            • wolfgang520
                              Registrierter Benutzer
                              • 06.10.2009
                              • 385

                              #15
                              Hallo,

                              mein Rundstrahler ist nun im Rohbau fertig. Ich hoffe man kann mir verzeihen, dass ich ein Fostex FX 120 Chassis verwendet habe.
                              Das Chassis befindet sich in einer 14 L Säule mit einem auf 60 Hz abgestimmten Reflexrohr. Das Reflexrohr strahlt auf eine Platte, die gleichzeitig die Funktion der Bodenplatte übernimmt. Mit dem Klang bin ich fürs Erste sehr zufrieden und auch recht beeindruckt.
                              Als Diffusor habe ich den MT 130 von Intertechnik verwendet. Bei Bedarf kann ich auch gern mal ein Bild beisteuern.

                              Leider konnte ich bisher bei Visaton noch kein passendes Chassis für einen Rundstrahler finden. In meiner Überlegung stelle ich mir den B 80 in Kombination mit dem AL 170 vor. Ärgerlicherweise hat der B 80 einen niedrigen Wirkungsgrad, deshalb bin ich mir nicht recht sicher.

                              In Kürze werde ich auch eine Messung des Frequenzganges vornehmen, mal sehen wie der aussieht. Um so eine Art Standard zu erhalten, habe ich mich etwas eingelesen. In der K+T, Heft 6/2008 ist der Rundstrahler "Redondo" beschrieben. Der hat einen ganz extremen Höhenabfall. trotzdem schreibt der Autor:
                              "Die leicht fallende Tendenz des Frequenzganges ist Rundstrahlern zu eigen, sie klingt im Raum ausgewogen."
                              Vielleicht sollte man sich doch mehr auf sein Gehör, als auf Messungen verlassen?

                              Gruß

                              Wolfgang

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