Einsatzbereiche für Rundstrahler

[wolfgang520]

Hallo Oliver, Hallo Jörn,

beiliegend sind drei ARTA Messungen. Alle Messungen wurden 90 Grad zum Chassis durchgeführt. Der Verstärker war direkt am Chassis angeschlossen, es erfolgte keine Entzerrung.
Bei der ersten Messung war der Diffusor entfernt. Das Bild FX120-001.jpg zeigt die Messung.
Bei der zweiten Messung wurde der Diffusor mit 4 Stück 6mm Holzstäbchen gehalten. Leider gibt es dazu kein Bild.
Bei der dritten Messung wurde der Diffusor mit zwei 20mm Rundhölzern gehalten. Ein entsprechendes Bild liegt bei (FX120-005.jpg ).

Auffallend ist die tiefe Senke um 5 kHz bei der Messung ohne Diffusor. Dafür habe ich keine Erklärung. Die Messung mit den 4 Holzstäbchen sieht noch am besten aus, aber warum?

Gruß

Wolfgang

[jhohm]

Hallo Wolfgang,

in der HobbyHifi 3/2011 wurde die "Metronom" vorgestellt; ebenfalls ein Rundstrahler, mit TB-Bestückung.
Dort hat Timmi geschrieben - und durch Messungen bewiesen - daß am Besten normale Kegel als Difusor zu verwenden sind; speziell die hyperbolischen Teile von it lenken zu wenig Schall um.
Dort wurde der Difusor ebenfalls mit 2 Stäben gehalten; evtl bestellst Du Dir das heft mal nach...
Ansonsten ist das Ergebnis doch gar nicht sao schlecht; mit einer entzerrung lässt sich bestimmt ein angenehmer F-Gang erreichen.

Gruß Jörn

[wolfgang520]

Hallo Jörn,

ich hatte ebenfalls gehört, dass der Kegel-Diffusor gegenüber dem Hyperboliden etwas günstiger sein soll. Es konnte mir jedoch niemand die Quelle seiner Erkenntnis sagen.
Hobby HiFi 3/2011 habe ich in meiner Sammlung, die Beschreibung eines Rundstrahlers war mir nur nicht bewusst. Für den Hinweis vielen Dank.


Gruß

Wolfgang

[2Pi]

Moinsen,

nah, sieht doch schon viel besser aus

Der Dip um 4,9KHz kommt daher, wie sich die Abstrahlung mit zunehmender Frequenz verändert. Bei langen Wellenlängen spricht man ja von der Kolbenförmigen Abstahlung, bei der die Membran als ganzes Luftmolekühle in Bewegung setzt. Steigt die Frequenz nun, kommt die Wellenlänge in Bereiche, die mit den Größen des Treibers (Durchmesser, Umfang) vergleichbar oder kleiner wird. Der Treiber Bündelt. Ab hier treten verstärkt konzentrische Membranmoden bzw. Radialmoden auf, die sich unter verschiedenen Winkeln gesehen unterschiedlich verhalten. Es kommt zu Auslöschungen und Überhöhungen. Auf Neudeutsch heißt der Bereich bzw. das Verhalten cone breakup.

Für uns als LSP-Bauer sind jetzt zwei Dinge dabei wichtig:

1. "Normale" Lautsprecher: Wenn dieses Verhalten im Design nicht berücksichtigt wird und man nur auf bzw. nahe der Achse misst, wird man nie verstehen, sondern nur hören, was der Raum jetzt als Teil des Gesamtklangs an Mist zurückwirft. Frei nach dem Motto: garbage in, garbage out. Aber vielleicht versteht man das ja irgendwann in den Hifi- und Selbstbaugazetten, daß 45° Messwinkel zu wenig sind (sorry, das musste mal wieder sein )

2. Im Falle des Rundstrahlers machen wir uns nun diese konzentrischen bzw. radialen Moden zu Nutze und lenken sie über den Reflektor zurück zum Hörer. Hierbei kann man sagen, daß je gleichmäßiger der Treiber bündelt, um so mehr wird er von einem Kegel als Reflektor profitieren. Muss man aber ausprobieren.

Hier ein paar Bilder zu den Phänomenen (und noch so einiges mehr):

http://www.klippel.de/fileadmin/klip...ion_Poster.pdf

http://www.klippel.de/fileadmin/klip...ion_Poster.pdf


Bei dir ist das Ergebnis so schlecht nicht mit dem Hyperbolo. Du solltest aber den anderen auch dringend probieren. Es lohnt sich, da die Entzerrung nachher einfacher oder besser werden kann.

In meinem Bild sieht man diesen Dip übrigens auch. Er liegt höher in der F weil mein Treiber kleiner ist und er ist nicht so scharf, weil mein Bild 1/3 Oktaven geglättet ist.

Die Sache mit dem Metronom ist ja bereits abgehakt. Dennoch zwei Dinge dazu:

1. Es könnte akustisch kleiner sein.

2. Es fehlt eine saubere Diffusfeldentzerrung

Nachtrag: Ach ja, der 20mm Buchenwald ist a.) statisch zu viel (=> überbestimmt) und b.) akustisch zu groß. Wenn es gut läuft, reicht 1 x 6mm.
Langfristig sollte der Treiber versenkt eingebaut werden.

[wolfgang520]

Hallo Oliver,

die Klippel Unterlagen habe ich kurz überflogen und werde sie in Kürze auch mal übersetzen. Ich entnehme dem erstmal, dass die Senke nichts Ungewöhnliches ist, sondern verfahrensbedingt vorhanden ist (mal mehr mal weniger).
Was ich nicht verstehe: die Seite heißt www.klippel.de, damit sollte es die auch in deutsch geben?? Aber anscheinend nicht - folglich muss ich meine Englisch Kenntnisse aufbessern.
Wenn ich das richtig verstanden habe, entnehme ich noch einen weiteren Hinweis Deiner Aussage. "Je gleichmäßiger ein Lautsprecher bündelt, umso mehr profitiert er von einem Kegel als Reflektor." Ein qualitativ gutes Chassis benötigt eher einen Kegel als einen Hyperboliden.

Eigentlich will ich zu deinem Vorschlag noch einen weiteren Versuch unternehmen. Ich möchte dem Lautsprecher eine größere Schallwand verpassen, indem ich ein Stück Pappe mit dem Chassisausschnitt auflege. Damit müsste sich zumindest der Baffle Step ändern. So sieht man diesen Einfluss auch noch.

Deine anderen Hinweise werde ich Stück für Stück realisieren. Baumstämme verkleinern, Chassis versenken, Entzerrung einbauen, Kegel-Diffusor probieren.
Alles in Allem bekomme ich langsam ein gutes Gefühl.

Übrigens, der schmale Peak dürfte doch kaum hörbar sein, oder?

Gruß

Wolfgang

[2Pi]

Hi Wolfgang,

Ich entnehme dem erstmal, dass die Senke nichts Ungewöhnliches ist, sondern verfahrensbedingt vorhanden ist (mal mehr mal weniger).

Korrekt.

Was ich nicht verstehe: die Seite heißt www.klippel.de, damit sollte es die auch in deutsch geben?? Aber anscheinend nicht - folglich muss ich meine Englisch Kenntnisse aufbessern.

Dein Namensvetter aus Dresden ist halt international tätig und anerkannt. Da macht D nur einen Bruchteil der Kunden aus.

Wenn ich das richtig verstanden habe, entnehme ich noch einen weiteren Hinweis Deiner Aussage. "Je gleichmäßiger ein Lautsprecher bündelt, umso mehr profitiert er von einem Kegel als Reflektor." Ein qualitativ gutes Chassis benötigt eher einen Kegel als einen Hyperboliden.

Das kann man so nicht sagen und ich habe auch lange überlegt, wie ich es schreiben soll. Das hängt von einigen Parametern ab, die die Bündelung beeinflussen (Größe, Konusform, Material, etc.), was besser funktioniert. Das sagt aber erst einmal nichts darüber aus, ob ein Treiber gut oder schlecht ist. Und genau letzteres ist ja auch eine Frage der Anwendung; gut oder schlecht wofür.

Eigentlich will ich zu deinem Vorschlag noch einen weiteren Versuch unternehmen. Ich möchte dem Lautsprecher eine größere Schallwand verpassen, indem ich ein Stück Pappe mit dem Chassisausschnitt auflege. Damit müsste sich zumindest der Baffle Step ändern. So sieht man diesen Einfluss auch noch.

Das würde ich komplett knicken, weil: Mit der Pappe machst Du die Schallwand größer. Demnach rutscht der Bafflestep einfach nach unten und insgesamt gesehen hast Du dann einen vergrößerten Bereich, der entzerrt werden muss. Bei mir hatte ich ein wenig Glück, da Bafflestep vom Rohr und Reflektor an der selben Stelle liegen. Somit kann ich zwei Fliegen...
Ein wenig war es schon so geplant und ich habe den Rohrdurchmesser so klein wie möglich gewählt, aber daß sie quasi genau zusammenfallen, war nett.
Wenn Du den aktuellen Einfluss sehen willst, musst Du einfach nur unter 0° messen, ohne Reflektor.

Deine anderen Hinweise werde ich Stück für Stück realisieren. Baumstämme verkleinern, Chassis versenken, Entzerrung einbauen, Kegel-Diffusor probieren.

Eins nach dem anderen und wichtige Dinge zuerst.

Alles in Allem bekomme ich langsam ein gutes Gefühl.

Ich denke auch, das sollte zu schaffen sein. Insbesondere, wenn Jörn nochmal so schön treffsichere Sperr- und Saugkreise spendiert.

Übrigens, der schmale Peak dürfte doch kaum hörbar sein, oder?

Welcher jetzt genau ?
Mach noch keine kompromisse, solange es nicht sein muss. Erklärungsversuche kann man sich bis zum Schluß sparen oder der Marketingabteilung übergeben. Erstmal muss solides Engineering herhalten.

[jhohm]

Hi Wolfgang,




Ich denke auch, das sollte zu schaffen sein. Insbesondere, wenn Jörn nochmal so schön treffsichere Sperr- und Saugkreise spendiert.

Kein Thema

Wichtig ist nur, daß Wolfgang sauber mißt, und die Daten dann gut in eine Projekt-Datei importiert, dann werde ich mit Vergnügen sehen, was sich machen läst!

Gruß Jörn

[wolfgang520]

Hallo meine Herren,

hin und wieder ist es so, dass man seine eigenen Erfahrungen machen muss. Mir schwirrt nämlich immer noch Nuberts Artikel von den Kantenbrechern im Kopf herum (http://www.nubert.de/index.php?id=73). Die von Herrn Nubert dargestellten Ungereimtheiten des Frequenzganges sehen halt meinem F-Gang recht ähnlich.
Nun, lange Rede gar kein Sinn. Ich habe also den Diffusor entfernt und das Chassis in eine große Schallwand aus Pappe eingelassen. Alle anderen Messbedingen blieben so erhalten. Da die Kanten jetzt an einer anderen Stelle sind, müsste sich die kantenbedingte Auslöschung verschieben. Aber weit gefehlt! Klippel hatte recht, die Frequenzlöcher in dieser Größe kommen überhaupt nicht von den Gehäusekanten sondern werden von der Membran verursacht.
Der F-Gang sieht in seinem Verlauf genau wie vorher aus, nur der Baffle Step hat sich verschoben.
Anbei der neu gemessene F_Gang.

Gruß

Wolfgang

[2Pi]

Moin Wolfgang, Du hast doch jetzt nach wie vor unter 90° gemessen, oder ?

Der Bericht von Nubert bezieht sich auf Hören auf Achse. Also müßtest Du beides mal von oben messen, unter 0°, um vergleichen zu können. Das ist aber eigentlich nicht notwendig, weil Du nicht unter 0° hören wirst. Aber Du scheinst neugierig zu sein. Dann nur zu !

Der Trick, einen Treiber horizontal (liegend) anzuordnen, dient nicht nur der 360° Abstrahlung, sondern es werden eben genau diese "Kantenbrecher" bzw. der Bafflestep gen Himmel geschickt, wo sie quasi nicht mehr wehtun.

Über den Nubert Artikel:

Ich finde es enttäuschend, daß ein halbwegs renommiertes Haus so einen, entschuldigung, Bullshit von sich gibt. Da wird ein 0° F-Gang auf Biegen und Brechen glattgebügelt ohne zu erwähnen, was sich daraus unter Winkeln entwickelt. Da findest Du nämlich später die entsprechenden Löcher von der Maßnahme wieder, weil die Weiche das Signal entzerrt und nicht einen bestimmten (Winkel-)Frequenzgang. Also unter Winkel greif die Maßnahme noch, obwohl der Kantenbrecher weg ist. Wie dumm
Der andere Aspekt ist die unterste Zeichnung. Hoho, haha, wir lenken die Diffraction zur Seite ab. Und was kommt dann ein paar ms später über den horizontalen Raumanteil, der viel wichtiger ist als der vartikale, zurück ? Bingo.
So was kann man mit Nahfeldmonitoren machen. Aber sobald man ein paar Meter vom LSP entfernt sitzt, fliegt die Kuh nicht mehr so richtig.
Und das aus Baden-Württemberg...leeres aber reißerisches Marketinggeschwafel auf Bildzeitungsniveau

Anbei noch mein Lieblingszitat über Diffraction (Linkwitz). Aber mit einer Prise Salz lesen, da es aus einem anderen Kontext stammt:

"While the "baffle step" cannot be avoided, the additional higher frequency ripples can be easily reduced to a magnitude that is much smaller than the first arriving direct sound, by simply optimizing the proportions of a rectangular baffle. The absolute width of a cabinet is not the critical parameter that many people think it is. Much is hypothesized, little is proven and much is overrated when it comes to diffraction. "

[wolfgang520]

Hallo Oliver,

ich habe unter 90 Grad gemessen. Aber sicherlich ist es so, wie Linkwitz schreibt, nämlich dass der Einfluss der Beugung überschätzt wird.
Auch die Breite der Schallwand scheint nicht unbedingt das absolute Qualitätsmaß zu sein. Wenn dem so wäre, dann müssten 50% der Aussteller auf der High End ihren Beruf wechseln.

Gestern nahm ich außerdem eine Messung mit Kegel auf. Anbei das Bild. gegenüber dem Hyperboliden ist kein großer Unterschied feststellbar. Entweder hier liegt ein Meßfehler vor oder der Kegel ist zu klein. Es handelt sich um den 100 mm Kegel von Omnes Audio. In der Beschreibung der "Metronom" wird dieser Kegel erwähnt, da die Herren Timmermanns und Baur bei einer Tasse Kaffee das Projekt ausgetüftelt haben. Nun sind 100mm für mein Chassis etwas zu wenig, ich werde mal einen Kegel so um die 140mm anfertigen lassen.

Die ARTA Daten mit Kegel habe ich dann mal in Boxsim importiert und die Frequenzweiche von Jörn so belassen. Ich finde das Ergebnis garnicht so schlecht, was meinst Du dazu???

Gruß


Wolfgang

[2Pi]

Der Unterschied ist gering aber es ist jetzt auch nicht klar, ob das jetzt 2 Füße oder 4 Füße waren. Da musst Du noch ein wenig Beschreibungsdisziplin entwickeln
Genauso solltest Du drauf achten, daß Deine Bilder gleichgroß sind. Das hilft beim Vergleichen. Und größer dürfen sie auch sein (>= 640 x 480).

Wenn der Durchmesser Deines Treibers von Mitte Sicke bis Mitte Sicke nicht größer 100mm ist, reicht der Kegel. Und davon gehe ich aus. Größer ist nicht immer automatisch besser. Halte Abmessungen akustisch klein !
Außerdem musst Du noch mit dem Abstand zur Membran spielen, um zu sehen, wann sich der beste über alles F-Gang einstellt, bzw. welcher am besten zu entzerren sein wird. Nimm am besten gleich mein buntes Bild als Zielfunktion. Der Peak um 2,5KHz ist in jedem Fall schon mal hilfreich.

[jhohm]

So, hier bin ich mal wieder; je länger ich simuliere, desto eher denke ich, das der FX120 kein soooo gut geeignetes Chassis ist, weil er keine Hochtonüberhöhung hat und man deshalb, um zu einem linearem F-Gang zu kommen; etwas mehr Aufwand betreiben muß...

Ganz wichtig in diesem Zusammenhang : die Qualität der Simu steht und fällt mit der Qualität der Messungen, wenn die Messungen sorgfältig und akurat vorgenommen werden, wird die Simu auch sehr dicht an der Realität liegen.

Gruß Jörn

P.S. Wolfgang, es ist in Boxsim voreingestellt - ich verstehe es nicht, warum das so ist - daß er BR-Gehäuse fast vollständig mit Dämmzeugs gefüllt ist...
Da Du ja "nur" eine lange Röhre hast, nehme ich an, das Du nur rings an den Wänden etwas Noppenschaum hast, und ansonsten eine freie Bahn zwischen Chassis und BR-Port vorhanden ist...
Ich habe das so in Boxsim eingestellt.

[2Pi]

Hi Jörn,

der F-Gang eines Rundstrahlers darf unter keinen umständen konstant sein, sonst klingt es schrecklich grell.
Ich schlage vor, daß Wolfgang sich mal anhört, was ich mit meinem Omni gemacht habe, wenn er das möchte. Ein link ist zu finden in Post 8.

Gruß
Oliver

[jhohm]

Hallo Oliver,

ich habe mich mal an Deinem Link orientiert, wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollte es so besser sein....
Gestrichelt ist, wenn die Brücke zwischen dem 27R und den 22R gesetzt ist...




Gruß Jörn

P.S. wenn das so ok wäre, lade ich die Datei hoch.....

[2Pi]

Jooa, gestrichelt sieht schon ganz gut aus und zeigt, daß es passiv nicht ganz abwegig ist. Jetzt müsste der Fostex ab 10KHz nur wieder einen hoch kriegen...ähem...und ab 1,5KHz nach unten insgesamt etwas weniger. Aber man sollte noch abwarten, was die Höhenverstellung des Reflektors so mit sich bringt.
Desweiteren wird das Bauteilegrab schon deutlich tiefer und mit 10mH und 27mH im Spiel teurer. Da muss Wolfgang dann mal rechnen, ob miniDSP mit miniAmp oder ein anderer Treiber vielleicht doch "besser" wären.