Waveguide-Test für die G 20

[walwal]

Um den Concorde WG-thread sauber zu halten, verschiebe ich mal einige Beiträge hier hin.

Momentan mache ich einige Versuche mit Waveguide und G 20. Entstanden aus dem Gedaken, dass "Sonja" ein WG verbessern könnte und das WG für die KE recht groß ist. Da ich weiß, dass Profis für ein WG Dutzend von Prototypen entwickeln, habe ich wenig Hoffnung, dass ein perfektes WG entsteht. Auch ist unklar, ob das zum Einsatz kommt. Aber als Anregung für andere Wastler kann das von Interesse sein. Gemessen habe ich von 1000 - 10000 Hz, darüber taugt mein Mikro wenig. Abstand 35 cm mit meinem Billig-Equipment, also Sinusgenerator und Mikro mit dB-Anzeige. Raum wurde mit Absorbern um die "Messstation" so gut wie möglich ausgblendet, die Messungen sind auf 1 dB reproduzierbar.

Das Mikro kann ich für Absolutmessungen nur im Bass verwenden, da habe ich es mal kalibriert. Sonst nur zu Differenzmessungen. Hier habe ich mal eine G 20 ohne WG und mit einem WG mit 94 mm Durchmesser und 2 unterschiedlichen Höhen gemessen. Basis war die G 20 ohne WG.



rot 17 mm , blau 21 mm Höhe

Frequenz gegen dB relativ.

Das flache erhöht bei 8 kHz um 4, das tiefe bei 5 kHz um 3 dB im Vergleich zu nackten Kalotte. 5 kHz hatte ich als Ziel angepeilt, um die Senke der Bündelung bei "Sonja" oder anderen Kombinationen Al 130 + G 20 zu verringern.


Die Überhöhung bei 3000 ist übel, kommt nicht vom Mikro, da Differenzmessung. Leider hat das hohe WG zu wenig Höhen.

Ich müsste also die Kontur am Hals flacher machen und das höhere WG verwenden. Es ist (wie schon oft gelesen) eine verzwickte Sache, ein gutes WG zu entwickeln.

Ich habe jetzt das 21 mm hohe WG flacher gedreht, der Übergang Kalotte-Frontplatte-WG ist jetzt in einer Linie.

Messung (Differenz zu G 20 ohne WG):


Das sieht recht gut aus. Das WG wirkt etwa bei 5000 Hz um plus 4 dB und die Überhöhung bei 3300 ist weg. Lag also, wie ich vermutet habe am zu steilen Halsanfang. Sicher eine Resonanz der Luftsäule vor der Kalotte.

Darauf könnte man aufbauen. Fehlen noch vernünftige Messungen, auch unter Winkel. Das traue ich mir aber nicht zu. Wer das WG für exakte Messungen haben will, bitte melden. Vieleicht werde ich das mal mit einer Al 130 kombinieren und anhören mit korrigierter Weiche.

Im Anhang das alte und neue WG und Testgehäuse (Sonja-Art).




Ich habe anschließend das WG auf 19 mm Höhe abgedreht, um die Wirkung etwas zu höheren Frequenzen zu verschieben und das WG lackiert. Vieleicht absorbiert das rohe MDF Höhen? Messungen nächste Woche.

[Volker]

Hallo Jürgen,
woher und wie entstand denn die Kontur an dem WG? Ein Kegel lässt sich ja schnell mal machen, aber eine Kontur drehen ohne CNC würde mich die Herstellung bzw. Ausführung wie Du sie hergestellt hast, schon Interessieren,

[walwal]

Volker, ich hatte eine Vorlage durch meine Rear-LS eines bekannten Herstellers. Die Öffnung passte genau zur G 20. Vorversuche mit der ovalen Form zeigten, dass die bei zu hohen Frequenzen wirkt, also habe ich das Profil der langen Seite übernommen. Die Kontur habe ich auf ein Schablone übertragen, die zu Kontrolle diente. Ich habe mich später aber an dem WG von Visaton orientiert.

Im Endeffekt ist es Versuch und Irrtum. Und wenn der F-Gang passt, muss die Abstrahlung nicht gut sein.

[walwal]

So, noch mal gemessen, das lackieren macht keinen Unterschied, das Abdrehen auf 19 mm ergab von 2500 bis 4000 Hz 1 dB weniger und wie geplant, die Wirkung nach oben verschoben.

Ich habe jetzt die G 20 ohne WG mit exakt der gleichen Lautstärkeeinstellung und Anordnung gemessen, da sieht die Wirkung des WG schon ganz anders aus. Die Wirkung ist größer über den Frequenzbereich, leider etwas ungleichmäßig und bei/ab10 kHz wird der Pegel geringer. Ob der Einbruch bei 7000 Hz real ist oder die Vergleichsmessung ohne WG zu hoch ausfällt, kann ich nicht sagen. Im Prinzip funktioniert das WG, dazu eine passive Weiche zu entwickeln, ist schwierig. Vorher bräuchte man exakte Messungen.

Wenn also jemand Lust hat zu messen, ich schicke das Teil zu.

Fazit: War nette Spielerei, bin etwas schlauer, wie man ein WG anpassen kann, aber nicht schlau genug, um es wirklich gut zu machen.

[Violoncello]

Die Messung ist nicht wirklich aussagekräftig - um die Wirkung des WGs beurteilen zu können muss man sich auch Gedanken über die Kantenreflexionen machen, die in deiner Vergleichsmessung bei unterschiedlichen Frequenzen stattfinden, und natürlich Winkelmessungen machen. Außerdem brauchts eine deutlich höhere Frequenzauflösung. Aber das weißt du selbst auch .

Ich fände es interessant, dein WG mal genauer durchzumessen. Ich bin allerdings erst wieder in ca. einem Monat in Deutschland, nach AT schicken ist auch Blödsinn.

Wenn du bis dahin niemand gefunden hast, könntest du mir das Teil dann gerne mal zuschicken.

[walwal]

Machen wir. Du brauchst dann eine Öffnung von 95 mm, da kann man das WG reinstopfen.

[walwal]

Ich habe den Al 130 eingebaut und bei Chassis über DSP getrennt bei 1500 Hz mit 24 dB/Okt. Entzerrung über Boxsim, also den Al (wie in Simu, s. Anhang) plus 3 dB und den Bassabfall entzerrt mit plus 10 dB. Die Wirkung des WG habe ich anhand der Messungen mit minus 8 dB bei 5000 Hz entzerrt im Bereich 2 bis 10 kHz.

Das klang im Hörtest gut, gefehlt hat nichts, wenn auch sicher noch mehr Klangpotential vorhanden ist.

Nur für den AL 130 war das zu viel bei gehobener Lautstärke, der verharrte plötzlich bei der maximalen Auslenkung.

Ich dachte, der ist hin, denn da rührte sich nichts mehr! Aber o Wunder: mal leicht mit der Sicke auf eine ebene Unterlage getupft und die Membran ging zurück. Keine Macken an der Membran zu sehen und spielt wieder einwandfrei. Schnauf. Zum Glück habe ich diesen Al 130 "zu viel".

Fazit: Die Kombination Al 130 plus G 20-WG hat Potential. Ohne saubere Messung bringt es aber nichts.

Übrigens sollte sich jeder, der einen metallischen Klang beim Al 130 zu hören meint, den mal bei 1500 Hz mit 24 dB/Okt. getrennt anhören. So was von dumpf!

[Fosti]

......

Nur für den AL 130 war das zu viel bei gehobener Lautstärke, der verharrte plötzlich bei der maximalen Auslenkung.

....

Da haben wir sie wohl, die sagenumwobene Arbeitspunktverschiebung....und wie in den meisten Fällen nach außen! Und dann auch noch mit "Rastfunktion"

[necrolos]

Da Walwal mir ein Exemplar seines WG's zur Verfügung gestellt hat, kann ich jetzt mal diesen Thread weiterführen

Danke nochmal Walwal

Erstmal gib es ein Paar Winkelmessungen :



Gelb : 0 °, Rosa : 30°, Grau : 45 °, Rot : 60 °

Messbedingungen :
Abstand : 50 cm
Schallwand : H = 42 cm , B= 24,5 cm, keine Phasen
Chassisposition : X = 12,25 cm , Y = 27 cm (von unten links)
WG Bündig in der Schallwand eingelassen
HT ist direkt am Verstärker angeschlossen ohne Weiche, Pink Cutoff auf 500 Hz, Smoothing 1/1

Als WG-Laie würde ich mal sagen, dass das ganz gut aussieht. Die Kantenreflexionen (ca. 2 kHz bei dem Gehäuse) sind nicht zu sehen. Der FG sieht sauber aus und macht keine Sprünge.

Was meinen die Experten ?

Mit der Weichenentwicklung tue ich mir allerdings ziemlich schwer. Ich denke mal die Überhöhung zwischen 2 und 10 kHz wird wir man mit einer passiven Weiche nicht glatt gebügelt bekommen oder irre ich da ?

MfG,

Denis

[walwal]

Die Glättung 1/1 ist deutlich zu stark, so wird man keine Details sehen. Entspricht aber tendenziell meinen Messungen. Wobei der Pegel unter Winkel zu gleichmäßig ist.

Ein Saugkreis 0,6 mH, 4 Ohm, 2 µF könnte den Pegelanstieg kompensieren, ist aber tüftelig, dann auch noch die Phase zum MT passend zu bekommen, bei der Concorde WG war das auch schwierig. Es kommen aber demnächst noch mehr Messungen.

[ALler]

Hallo Guidus-Messus Necrollos

bin auch nicht soooo der Experte
Aaaaber: so geht das schonmal gar nicht.

Also der Erbauer des Waveguides sucht ja sicher nach gut verläßlichen Messungen, um über die erzeugten Eigenschaften Bescheid zu wissen.
Kann ich nun nicht wissen, ob für die Messungen ein Lastenheft gegeben wurde. Und falls ja, ob Du von dem einfach abgewichen bist.
Oder: ob vorausgesetzt wurde, Du würdest schon wissen, was zu tun ist.

Anyway, als Ergebnis ist jedenfalls dieses zu beobachten:

Problem 1): Die Messung ist nicht stimmig.

Abhilfe:

- auf Winkeln muss der gleiche Messabstand eingehalten werden, wie bei der initialen Messung auf 0 Grad.
- die Winkelangaben müssen stimmen und reproduzierbar angefahren werden können (sog. Drehteller erforderlich).

Problem 2): keine standartmäßigen Messwinkel. Bzw.: die Winkelschritte sind willkürlich vorgenommen.

- besser wäre sowas wie: 0, 15, 30, 45, 60, 75, 90 Grad (statt 0, 30, 45, 60 Grad).

Andernfalls sind keine Aussagen möglich ob das Waveguide "gelungen" ist.
Und falls ja, für welche TMT-Größe sich das Waveguide dann eignen könnte.

Problem 3): Visualisierung.

- besser nach dem Zuschneiden die Grafik als *.png* abspeichern. Das ergibt weniger Farbverlust als beim jetzigen *.jpg*-Format, wo ja kaum was erkennbar ist.

- Anzeigebereich (linke vertikale Skala) sollte sich über 40dB oder besser 50dB erstrecken, statt jetzt über so 25dB.

- Frequenz-Skala könnte man sicher auf den hier tatsächlich benötigten Bereich einstellen ? Also sagen wir mal auf 200 - 20.000Hz ?

(Glättung über eine ganze Oktave(?) ist natürlich viel zu grob).

Um Aussagekraft der Messungen zu erreichen, also lieber erstmal die Standarts rein bringen und eine verläßliche Arbeitsgrundlage schaffen (> s.o.)

Mit der Weichenentwicklung tue ich mir allerdings ziemlich schwer.
Ich denke mal die Überhöhung zwischen 2 und 10 kHz wird wir man mit einer passiven Weiche nicht glatt gebügelt bekommen oder irre ich da ?

Jo, Irrtum. Wenn man einen Hochtöner beschaltet bekommt, dann bekommt man auch den typischen Anstieg beschaltet, wenn ein Waveguide im Spiel ist.
Das bedarf vielleicht eines etwas höheren Aufwandes und etwas umdenken, sollte aber kein Problem sein.


Grüße von
Messhilfe ALler

[necrolos]

Ooohhh da habe ich mir wohl ein Paar Faux-Pas erlaubt Naja aus Fehlern wird man klug. Danke für deine vielen nützlichen Tips.

Eines muss ich auch noch vorweg sagen (hätte ich besser gestern getan) : wie ich es Walwal schon per PM gesagt habe sind meine Messungen sowieso mit vorsicht zu geniessen wegen meines Raums der für Messungen eigentlich gar nicht geeignet ist und wie du es schon bemerkt hast fehlt es mir auch an Erfahrung.

Genauere und verlässlichere Messungen werden wohl bald von Violoncello folgen, der auch ein Exemplar des WG's bekommen hat und über bessere möglichkeiten verfügt als ich.

Zu 1. : Die Mesungen sind wegen Zetmangels auf die schnelle entstanden, dabei habe ich das mt den Abständen verpennt

Zu 2. : Mangels Equipments (Drehteller und Stativ) sind die Winkel eh nicht genau, somit würde eine höhere Auflösung bzw. mehr Messungen wohl mehr Verwirrung und Fehler als Nutzen verursachen.

Zu 3. : Fehler behoben

Abschliessend möchte ich noch sagen, dass ich mich hier keinesfalls als Messguru aufführen möchte, sondern nur einen kleinen Beitrag mit meinen bescheidenen Möglichkeiten zum gelingen des Projekts beitragen möchte und auch noch ein bischen etwas lernen möchte.

Jo, Irrtum. Wenn man einen Hochtöner beschaltet bekommt, dann bekommt man auch den typischen Anstieg beschaltet, wenn ein Waveguide im Spiel ist.
Das bedarf vielleicht eines etwas höheren Aufwandes und etwas umdenken, sollte aber kein Problem sein.

Ein Saugkreis 0,6 mH, 4 Ohm, 2 µF könnte den Pegelanstieg kompensieren, ist aber tüftelig, dann auch noch die Phase zum MT passend zu bekommen, bei der Concorde WG war das auch schwierig. Es kommen aber demnächst noch mehr Messungen.

Danke für den Tipp, mit dem Saugkreis hatte ich es noch nicht versucht (werde ich gleich nachholen), ich hätte aber auch geschätzt, dass dann die Impedanz zu sehr sinken würde. Die Weichenentwicklung von null auf ist für mich auch noch eine neue Erfahrung.

So, hier mal die neuen Messungen, diesmal hoffentlich ohne grobe Fehler :



0° , 30 °, 45°, 60°, 90°
Auflösung 1/6 Oktave.
Die Messung bei 90° (grün) scheint mir falsch, da wird wohl schon der Raum sein Unwesen treiben ...



Das gleiche bei 1/24 Oktave

Edit : die Bilder wurden beim Hochladen wohl doch wieder in jpg umgewandelt habe sie jetzt mal bei imageshack hochgeladen, da scheint es zu gehen

MfG,

Denis

[walwal]

Moin, auch so früh auf?

Die Messung sieht jetzt viel besser aus. Auch die Kante wird sichtbar bei 0 Grad Winkel. Auch bei der Concorde war die messbar, sieht also realistisch aus. den Raumeinfluss kannst du verrigern, wenn du seitlich Absorber aufstellst, das können Polster für Sitzmöbel sein, wenn nichts anderes da ist.

Interessant wäre noch die Messung unter gleichen Bedingungen mit der G 20 ohne WG mit gleicher Eingangsspannung, dann sieht man, wo das WG wirkt und kann das simulieren.

Hier die G 20 ohne WG mit deiner Schallwand:


Deine Messung:


Mal sehen, was Violoncello misst.

Wenn das WG zu stark lädt, kann ich dir mal eines (oder 2) in flacherer Form zuschicken. Wenn das besser ist, kannst du damit ev. deine Boxen bauen.

Hast PN

@ aller
Das WG muss nicht perfekt sein, sonder nur besser als die Kalotte. Es soll zwischen 2 13er TMT in D'Appo. Diese Box ist ohne WG schon vorhanden.

[walwal]

Hier mein Vorschlag für die passive Weiche. Ich habe die W 130 etwas früher rausgenommen, den Ht in der Simu um 2 cm nach hinten versetzt und höher getrennt. Das wird nicht perfekt sein, kommt aber etwa hin. Kannst es ja mal anhören.

Optimal wäre es, die Box nach Haan zu bringen/schicken zum Messen.

[Chaomaniac]

…sind meine Messungen sowieso mit vorsicht zu geniessen wegen meines Raums der für Messungen eigentlich gar nicht geeignet ist
…

Genau deshalb wurde das Gaten erfunden. Warum das so selten angewendet wird, ist mir ein Rätsel.

…
Edit : die Bilder wurden beim Hochladen wohl doch wieder in jpg umgewandelt
…

Die Bilder waren zu groß (größer als 800 Pixel), weshalb die Forensoftware die Bildgröße automatisch an die zulässigeHöchstgrenze angepasst hat.
Tip:
Die Fenster nicht auf Fullscreen einstellen, sondern in einer Größe dass der Screenshot in der Vorgabe bleibt. Das fördert die Lesbarkeit der Diagramme.