Visaton slash reloaded

[hockulri]

Hallo Pollton,
danke für deine Beurteilung. Was scheint dir bei 3 bis 5 kHz nicht gut zu sein? Die leichte Welligkeit oder die Aufweitung unter Winkel? Derzeit höre ich über die Weiche 20, das ist die mit dem tiefen Einbruch bei Verpolung.
Die Weiche 20 misst sich unter Winkel so:



Die Aufweitung setzt eigentlich erst so ab 45° ein. Das ist schon kein Abhörwinkel mehr. Das erreicht mich erst als Reflexion. Da wird der Frequenzgang ohnehin schon durch die Reflexion verändert sein. Ich glaube nicht, dass die üblichen Materialien alle Frequenzen genau gleich reflektieren, wie ein Spiegel. Das wird doch auch durch Absorption geprägt sein, denke ich. Mauerwerk, Gardinen . . .

Der Vergleich mit der Tafal stellt sich messtechnisch (stark geglättet) so dar:


Die s!ash zeigt sich fast etwas linearer. Und sollte sich etwas heller anhören.
Das ist aber nicht mein Höreindruck. Die s!ash hört sich sehr neutral und linear an, aber die Tafal erscheint im direkten Vergleich etwas offener in den Mitten und obenrum etwas heller, silbriger. Ich würde sagen, die Tafal hört sich lebendiger an.
Woran das liegt, weiß ich nicht.
Es ist aber nicht so, dass die Aufweitung der s!ash sie heller anhören ließe. Ich denke an der Aufweitung muss ich im Moment nichts unternehmen.

[Pollton]

Hallo,

So! Was ist jetzt besser? Was ist wichtiger, Amplitudenfrequenzgang oder Phase? Woran erkennt man eine gute Phasenlage? Ist die Phase automatisch gut, wenn der Amplitudenfrequenzgang auf Achse und außerhalb der Achse recht linear ist?

ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen. Ich würde schon sagen, dass man den tiefen Einbruch bei Verpolung anstreben sollte, so mache ich das auch, aber änderst du die Messposition, kann es wieder anders aussehen. Ich achte darauf, das die Flanken symmetrisch verlaufen, dann passt meist auch die Phase. Bei dir scheint der HT steiler abzufallen. Die Phase ist schon wichtig, wenn sie nicht stimmt, dann klebt die Musik förmlich an den Boxen, die Räumlichkeit fehlt.
Was noch wichtiger ist als der Achsfrequenzgang, sind die Winkelfrequenzgänge. Ich versuche es immer gleichmäßig hinzubekommen, dass was bei dir zwischen 3 -5 kHz passiert, versuche ich möglichst zu vermeiden. Aber das geht nicht immer, der HT strahlt da wohl sehr breit ab. Vielleicht noch etwas höher und flacher trennen, damit man die stärkere Bündelung vom TMT noch mitnehmt. Ich weiß nicht, ob das funktioniert, ist mir eben so eingefallen, vielleicht mal ausprobieren?
Wie sieht den die Tafal im Vergleich dazu aus? Vielleicht kannst du dich daran orientieren?

Gruß
Werner

[hockulri]

Die alternative Weiche 17 ist eine reine 18dB-Weiche, sowohl im HT als auch im TT-Zweig. Sie ist etwas linearer, sowohl auf Achse als auch auf Hochtönerhöhe. Besonders im Bereich zwischen 1 und 2 kHz gefällt sie mir besser. Bei Inversion des TT zeigt sie aber nur einen kleinen Einbruch.


Außerhalb der Achse bleibt sie ebenfalls bis 30° gut linear. Zwischen 1 und 2 kHz ist sie etwas linearer.


Welche Weiche erscheint euch "nach Aktenlage" besser?

[hockulri]

Damit man mir nicht vorwirft, ich würde hier nur so herumfragen und mich nicht selbst im Forum auf den Stand bringen, habe ich natürlich hier und auch weiter im Netz nach Antworten gesucht. Und da gibt es viele. Und auch widersprüchliche. Damit wir hier nicht die Phasen-Diskussion bei Frequenzweichen zum x-ten Mal aufmachen müssen, schreibe ich hier jetzt dazu mal nichts weiter. Ich zeige zuerst mal meine weiteren Messungen. Vielleicht könnt ihr mir dann ja einen Tipp geben ohne zu tief in die Materie einzusteigen.

Zunächst die Weiche 20 (die mit der tiefen Verpolung), sie misst sich bis zu Winkeln von 30° recht linear. Drüber zeigt sie eine Aufweitung bei ca. 4,8 kHz. So weit außerhalb der Achse scheint mir das nicht mehr so wichtig.


Etwas höher gemessen, auf Höhe des Hochtöners zeigt sich das Bild ähnlich.


Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich die Winkelfrequenzgänge dieser Weiche 20 mal untereinander angeordnet. Bis 30° bin ich ganz zufrieden.



Die gemessene Gruppenlaufzeit (nach ARTA) kann ich auch mal zeigen, deuten kann ich die aber nicht. Mangels Kenntnissen.

[hockulri]

Ich melde mich einmal wieder, um meinen weiteren Baufortschritt zu zeigen.
Ein Aufbau zweier Frequenzweichen war bisher nicht möglich, weil sich die Lieferung des Paketes vom Lautsprechershop verzögert hat. Also habe ich weitere Versionen von Frequenzweichen gebaut und vermessen.
Gelandet bin ich dann bei einer Version mit sehr linearem Frequenzgang (Weiche 17) und bei einer Version mit (wahrscheinlich) stimmigerer Phase (Weiche 20). Jetzt kann ich mich nicht entscheiden. Welche ist besser? Was meint ihr? Im Vergleich zeigen sich die Weichen so:




Weiche 17 ist eine 18/18dB-Weiche, sie zeigt sich linearer, besonders so zwischen 1 und 2 kHz. Aber wenn man den TT verpolt, ergibt sich nur eine eher kleine Senke (hier rot). Das soll ja ein Kriterium für Phasenrichtigkeit sein. (Was eben auch noch zu hinterfragen wäre.)



Weiche 20 ist eine 12/18dB-Weiche, nicht ganz so linear, die aber bei Verpolung eine recht tiefe Senke zeigt. Daraufhin habe ich sie ja ausgerichtet. Gemessen, nicht nur simuliert:


(Weitere Messungen zu beiden Weichen folgen etwas weiter unten.)
So! Was ist jetzt besser? Was ist wichtiger, Amplitudenfrequenzgang oder Phase? Woran erkennt man eine gute Phasenlage? Ist die Phase automatisch gut, wenn der Amplitudenfrequenzgang auf Achse und außerhalb der Achse recht linear ist?

[walwal]

https://archimago.blogspot.com/2025/11/rotel-rss-900-speaker-switch.html#more

[hockulri]

Ich kenne das eher mit dieser Schaltung:



Schleift man einfach mit kleinen Cinch-Steckern zwischen Vor- und Endstufe.

Ist hier z.B. näher erklärt: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...o+mono+l%F6ten

Das wäre mit meinen Verstärker, einem kleinen Yamaha AX-10 (Ich liebe diese Verstärker!), sogar zu machen. Er hat eine Aufteilung zwischen Vor- und Endstufe.
Ist mir aber zu fummelig, weil ich meinen Verstärker in einem Schrank stehen habe und dann an allen Kabel zu den anderen Geräten herumgerissen würde, wenn ich hinten dran will. Aber vielleicht mache ich es mal mit einem separaten Verstärker. (Ich habe zwei Yamaha AX-10.) Die Adapter müsste ich aber dann auch wieder erst löten. Dauert halt alles.

[Azrael]

Tja, das könnte man machen und das wäre auch hilfreich. Ich vergleiche ja auch die Tafal mit meiner Box so gut es geht.
Nur: Meinen Verstärker kann man leider nicht so einfach auf mono schalten. Er hat halt keinen solchen Schalter.

Da würde ich den Vorschlag von walwal aufgreifen. Dann ist es eben nur der linke oder nur der rechte Kanal. Das ist meiner Meinung auch abgesehen von Floyd Tooles Argumenten allemal nützlicher, als den einzelnen Eigenbau-Lautsprecher mit einem in Stereo aufspielenden Paar Tafal zu vergleichen.

Einen Pegelabgleich vornehmen zu können, wäre sehr hilfreich. Aber wenn das nicht möglich ist, immer im Hinterkopf behalten, dass lauter nicht automatisch besser ist.

[walwal]

Ich mache das so: Der linke VV-Ausgang geht in ein Y-Cinch, jeder Schenkel in den Li + R Eingang der Endstufe. Beide Boxen nebeneinander stellen und jeweils eine mit einem Absorber (Polster o-ä.) abdecken.

[hockulri]

Tja, das könnte man machen und das wäre auch hilfreich. Ich vergleiche ja auch die Tafal mit meiner Box so gut es geht.
Nur: Meinen Verstärker kann man leider nicht so einfach auf mono schalten. Er hat halt keinen solchen Schalter.

(Dazu müsst ich hilfsweise eine kleine elektrische Schaltung zwischen Vor- und Endstufe schalten und das ist mir derzeit zu fummelig. Aber einen solchen Schalter habe ich schon öfter vermisst. Ganz klar! Da hast du recht.)

[Azrael]

m Moment an einem Punkt, an dem ich genauere Klangeindrücke nicht mehr deutlich genug hören kann. Ich habe ja nur eine Box, höre also Mono oder Stereo mit der Tafal als zweiter Box.

Ich habe gerade den Thread mal durchgelesen und frage mich, warum du deinen einzelnen Lautsprecher nicht mit einer einzelnen Tafal vergleichhörst, also beide dann in Mono.

Es gibt gar nicht mal so unnamhafte Menschen, die sogar grundsätzlich empfehlen, zur Klangbeurteilung eines Lautsprechers diesen (mindestens auch) einzeln - dann eben in Mono - zu hören. Siehe hier, da äußert sich Floyd Toole lang und breit dazu.

[walwal]

Mal etwas kluggeschissen: Mit dem größeren Widerstand der Spule sind die Flanken symmetrisch (gleiche Steilheit), was zu besserer Phasenbeziehung führt.

[hockulri]

Nach einiger Zeit des Hörens war ich so weit schon ganz zufrieden. Aber ich weiß ja um die Aufweitung im HT-Bereich. Also etwas experimentieren!

Um die deutliche Aufweitung etwas zu entschärfen habe ich jetzt einfach einmal den Bereich zwischen 3 und 5 kHz zurückgenommen. Das kann man z.B. machen, indem man den ersten Kondensator des 18 dB Hochpasses verkleinert.



Da ich keinen 3,9µF-Kondensator da habe und ihn auch nicht durch Kombischaltung zusammenstellen kann, habe ich etwas anders beschaltet, nämlich so:



Mit dieser Schaltung höre ich derzeit. Das gefällt mir schon recht gut. Kling recht neutral.

Der hohe Innenwiderstand der Parallelspule im HT-Zweig ist übrigens notwendig. Mit einer niederohmigeren Spule ergibt sich eine FG-Überhöhung.



Fällig sind jetzt wieder Messungen mit dieser Beschaltung und weitere Messungen mit weiteren Mikro-Höhen und Distanzen. Auch die Phase muss ich noch einmal anschauen. Durch Messungen und kleinere Korrekturen kann man sie vielleicht noch etwas optimieren.

Im Prinzip bin ich im Moment an einem Punkt, an dem ich genauere Klangeindrücke nicht mehr deutlich genug hören kann. Ich habe ja nur eine Box, höre also Mono oder Stereo mit der Tafal als zweiter Box. Das klingt gut so, aber um zu entscheiden, ob ich die axial lineare oder die Variante mit abgesenktem Präsenzbereich besser finde, werde ich jetzt wohl zwei Weichen aufbauen müssen. Dann mit den Bauteilen experimentieren.

Dazu muss ich aber wieder etwas Material einkaufen. Etwas Geduld ist also wieder nötig.

[hockulri]

Zur "kurzen" Seite hin sieht das schon etwas anders aus. Da ist eine deutliche Bündelung des AL130 auf dieser maximal schmalen Schallwand zu bemerken. Die 45°-Phasen beginnen ja direkt am Chassis des AL130. Zur langen Seite hin wird die Bündelung etwas aufgefangen, weil dort der Hochtöner schon tiefer übernimmt und weiter rund strahlt.
Bei größeren Winkeln ist in beide Richtungen eine deutliche Aufweitung zwischen ca. 3 und 5 kHz zu sehen.



Die Phase ist -zuindest nach boxsim- bei dieser Mikrofondistanz und - höhe ok. Gemessen habe ich weitere Mikrohöhen und Distanzen noch nicht.




Diese Weiche habe ich kurze Zeit gehört. Sie ist tonal schon ok, bei richtiger Aufstellung (s.o.).

[hockulri]

So! Es geht weiter: Weichen 3. Ordnung

Nach einigen Versuchen bin ich bei dieser Weiche 3. Ordnung gelandet. Trennfrequenz 3.000 Hz. Ich wollte bewusst mal eine Trennfrequenz um die 3 kHz ausprobieren, da ich den Al130 in Verbindung mit einer tief getrennten Kalotte (ca. 1.600 Hz) mit der Tafal ja schon habe und hören kann.




Zur Erinnerung: Der Hochtöner sitzt außermittig und die Boxen sollten mit der "langen" Seite nach innen aufgestellt werden. Also etwa so:




Zur langen Seite hin ist das Abstrahlverhalten bis zu Winkeln von 30° ganz o.k.
Mit zwei verschiedenen Glättungen zeigt es sich so: