No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

beim umstecken von No3 auf No1 ist mir sofort aufgefallen dass die No1 deutlich leiser daherkommt, ... Das kommt aus zwei Thematiken heraus, ... Der Kennschalldruck der No.1 ist mit ca. 85 dB rund 7 dB leiser, zusätzlich kommt die Verstärkung der Fosi Audio im Vergleich zu den WiiM Vibelink. Das sind weitere 6 dB die die Vibelink leiser sind als die Fosi Audio.
Das sieht dann mit gleicher Lautstärkeeinstellung am Mic unter einem Meter so aus:
(Das Mic sieht man am Bildrand rechts)



obere Kurve No3 und untere Kurve No1
eine Beurteilung kann man hier nur treffen, wenn man den Bereich unter 300 Hz sich wegdenkt. Denn gestern hatte ich gezeigt, dass am Hörplatz eine neutrale Wiedergabe entsteht.


warum ich den Rückbau erneut gemacht habe zeigen die nächsten Bilder:
No3 Elektronik:


No1 Elektronik:


Quasi, eingesparte Elektronik:
anstelle dieser Elektronik ist ein zusätzlicher Vibelink als Sat-Verstärker benutzt worden, angeschlossen über SPDIF optisch.


Der Satbereich der No.1 ist durch die halbaktive Weiche in der Elektronik sehr viel einfacher zu beschalten, ... dies ist auch der Grund warum ich alle Boxen dieser Baureihe versuche halbaktiv hin zu bekommen. Das vereinfacht die Ansteuerung sehr massiv.

Im direkten Vergleich ist der TI100 immer noch DER beste Mitteltöner, und trotz sehr ähnlicher/gleicher Messungen klingt der TI100 weniger verhangen. Das merkt man schon zwischen dem TI100 und dem B100 und merkt man auch beim Einsatz des Faitals.

Gruß Timo
ps. die No.1 läuft bei der obigen Messung komplett ohne EQ. Trennung bei 200 Hz und LR24 beim WiiM Ultra, ...

[Timo]

ein kleiner Ausflug in die Welt der analogen Musikdarbietung. Am Wochenende habe ich wieder die BigBand des Landratsamts Karlsruhe hören dürfen:

https://www.landkreis-karlsruhe.de/Service-Verwaltung/Das-Landratsamt-von-A-bis-Z/Freizeit-Kultur/BigBand/

Meine Freundin ist dort Musikerin. Ich persönlich nutze die Zeit um meine Ohren zu Eichen, ... Ein Saxophon muss wie ein Saxophon klingen und eine Querflöte wie eine Querflöte, usw.. Es gibt auch eine CD/USB-Stick, wo professionelle Aufnahmen der BigBand drauf sind, ... diese nutze ich am Ende einer Boxen-Entwicklung ob die demensprechende Box für solcher Art Musik geeignet ist.
Die No.1 und auch die No.3 kann solche Musik sehr gut wiedergeben.

Und zum nächsten Thema: Axel hat mir eine technische Zeichnung zur No.1 angefertigt. Gerne gebe ich diese als pdf an die Forenfreunde weiter. Und zusätzlich habe ich die Dokumentation in vielen Interationsschritten verfeinert, diese beschreibt die Entwicklung und deren Gedankengänge des Dreiwegers: "was braucht man mehr", inzwischen in der Version 15. Wer beides haben möchte bitte eine PN an mich, mit Angabe der Emailadresse. Gruß Timo

[Timo]

"was braucht man mehr“ ist der Titel dieses Threads, ... und ich bin auch immer wieder auf Irrwegen unterwegs, ich meine damit, wenn es komplexer wird.
Was ich heute begonnen habe ist ein kleiner Zweiweger, der in einer ähnlichen Konstellation wie die No.1 umgesetzt wird. anstatt dem TI100 wird der B100 eingesetzt und anstatt dem G25NDWG wird ein 13 Euro teurer Ringstrahler verwendet. ( https://amzn.eu/d/05xFsfOL )

Ich habe eine Box recycliert vom Faital-Zweiweger indem ich gestern die Schallwand abgesägt hatte und gestern noch die Schallwand aufgeleimt habe. Heute morgen musste ich lediglich mit dem Bündigfräser die Kanten Plan fräsen und mit dem Bandschleifer drüber gehen. Das waren gestern 30 min und heute ebenso rund eine halbe Stunde. Wann ich zum Einfräsen komme, weiß ich noch nicht. Es wird zunächst der Hochtöner auf deren Eignung im Zweiweger geprüft. Mir geht es um eine passive Verschaltung mit dem B100.

Die Reihe heißt "was braucht man mehr" und in dieser Reihe steht der halbaktive Gedanke sehr weit oben, dass die Elektronik analog der No.1 bleibt. Das Thema hatten wir im Thread schon häufiger. Ziel ist es deshalb eine passive Abstimmung im Prototyp zu finden, dass die Elektronik wieder durch die WIIM-Geräte erfolgen kann.



Aktuell sind dies die beiden Prototypen. Die Chassis sind angezeichnet.

Es wird wieder die Anordnung analog der No.1 gewählt, also B100 oben und HT darunter, ...
gemessen wird auf einem PA-Boxenfuß. Das Bild ist von einer älteren Abstimmung:



Was ist das Ziel dieser Umsetzung? Insgesamt noch ein paar Euro sparen! und aber nicht viel an Klang verlieren! ... inzwischen weiß ist, dass der B100 im Vergleich zum TI100 an Klang verliert, das wird beim direkten Vergleich deutlich. Hätte man diesen Vergleich nicht, würde man dem B100 sehr gute Noten geben. Jetzt wird der nächste Schritt der noch günstigere HT eingesetzt, sodass eine Seite für rund 200 euro Chassiskosten umgesetzt werden kann, denn der Gf250 wird häufiger für um die 100 Euro angeboten, ... meine Geldobergrenze für das Paar mit Chassis und Weiche ist bei mir in dieser Umsetzung auf 500 Euro limitiert.

[Slayer667]

Da bin ich ja mal auf den Hochtöner gespannt.....

[Timo]

Ich gehe wegen einer Messung für einen Freund nochmals hier rein:

Ich habe eine Minimalvariante der No.1 durchgemessen, ... anstatt der TI100 habe ich die B100 genommen, anstatt eines Standgehäuses mit zwei Bässe habe ich EINEN GF250 im Downfiregehäuse gewählt, und die SATs haben ein 3 Litergehäuse bekommen ... also kommen hier Kosten von rund 400 euro zusammen, in Summe für die Treiber incl der passiven Weiche der SATs.
Elektrisch angeschlossen habe ich den WiiM AMP plus ein Fosi Audio V3 mono, incl dem 5 Ampere 48Volt Netzteil was dabei war ...








Und dann zur Verdeutlichung, habe ich das MIC in 60 cm Abstand davorgehalten und zwei EQ draufgegeben. Den Grundton-EQ, benötige ich wenn die Teile auf dem Ständer stehen, dieser EQ wird nicht mehr gebraucht wenn die SATs auf dem Lowboard einen Platz finden. Der Downfiresub ist im maximal möglichen Pegel beschränkt. Diese Messungen hatte ich schon gezeigt, das ist irgendwo leicht oberhalb von 100 dB in Stereo. Da zeigte sich ein Luftstau, am BR Rohr, sodass man zeigen konnte, dass der Tiefgang abgenommen hat, aber der Pegel wurde noch munter mitgegangen. Allerdings stieg der Klirr an.

Warum schreibe ich dies? Für deutlich unter 1000 euro lässt sich mit unserem Hobby eine durchaus potente Kombination stricken. Die Messung beweißt dass keine Wünsche offen bleiben, außer vielleicht dass man echt aufpassen muss, dass man nicht zu laut wird, denn die SATs und der SUB können so viel, dass es richtig Spass macht auch mal lauter zu drehen. Und der MAX-Pegel beschränkt, ...

Gruß Timo
ps. für einen Freund, der mich dies heute morgen fragte, was ist unterhalb der No.1?

[Opelfreak]

welche Weiche kam zum Einsatz?

[Timo]

https://forum.visaton.de/forum/projektplanung/723587-aria-b100g25ndwg-plus-subwoofer/page6#post735310

Gruß Timo

[Timo]

https://forum.visaton.de/forum/proje...ge6#post735310

Gruß Timo

zu diesem 4.7 Ohm wollte ich noch sehr kurz etwas dazu schrieben, ich hatte etwas lautere G25NDWG am Anfang, und nun die letzten etwas leiseren G25NDWG, die ziemlich genau konstant ein dB leiser waren als in der Simulation, ... zu diesen "leisen" G25NDWG passt der etwas kleinere Wert 4,7 Ohm, ...

Die Frage, was sind schon ein dB im Superhochton, ... Antwort, Quasi NICHTS, ... wichtig in dem Zusammenhand ist aber, dass die Stereo-Boxen gleich laut sein sollten, ...
ich hatte jetzt bei fast allen Boxen Glück, dass alle Hochtöner gleich laut waren, nur einmal, bei der No.2, musste ich zwei Weichenvarianten machen, zwei verschiedene Widerstände an der Hochtonweiche. Ich hatte dies damals dokumentiert. Diese Hochtöner hatten verschiedene Herstelldaten und waren in der Tat unterschiedlich laut.

Visaton sprach damals von einer Toleranz von plus 0,5 dB und minus 1 dB, ... die letzten, die ich hatte, waren eher im unteren Toleranzbereich. Was immer noch sehr laut ist!!!.

[Timo]

die No.1 hat nach dem Karlsruher-Treffen ein kleines Update bekommen. Das Thema war schlichtweg das gleiche wie gestern zu sehen an der Aria.

was wurde gemacht:


Ich korrigierte vor dem Treffen den Hochton der No.1 um einen dB nach oben. Was hier mit der neuen Weiche in meinem Raum und dieser großen Entfernung jetzt entfallen kann, und dann ist mir auch hier aufgefallen, dass ich wohl 1 dB zu leise Hochtöner erwischt habe. Die Widerstände zeigen ungefähr das Bild von gestern bei der Aria. Es folgen gleich Messungen. Wichtig in diesem Zusammenhang, diese Weiche zeigt ein perfektes Phasenverhalten zwischen TI100 und G25NDWG, was die Ursprungsweiche der No.1 nicht in diesem vollen Maß hatte.

Die Simulation trifft nicht ganz die realen Messungen. Das ist mir jetzt fast immer passiert. Meine HT waren fast immer etwas zu leise, sodass ich im Widerstandsbereich so fahren musste, dass ich ein Widerstand kleiner wählen konnte, als in der Simulation vorausgesagt.

Anbei der eine Vergleich ARIA Downfire (Messung von 27.10.) vs No.1 (Messung vom 29.10.) in 60 cm Abstand gemessen, ... (kleine Bemerkung am Rande: die Achsmessung und die 15 Gradmessung ist ziemlich identisch)


Die No.1 läuft komplett ohne EQ, die ARIA musste ich aufgrund der freien Aufstellung auf dem Ständer leicht im Grundton anheben, das habe ich gestern schon gezeigt. Der Downfiresub benötigt aufgrund seiner Größe und des Standplatzes einen Bassboost, was die No.1 Aufgrund des Standplatzes NICHT braucht. Ab 200 Hz kann man die beiden Varianten aber durchaus sehr gut vergleichen.

WICHTIG, B100 und TI100 sind direkt austauschbar. Der B100 zeigt einen 1 dB höheren Grundton, aber beim Übergang bei 4 kHz zeigen beide Treiber identische Frequenzverläufe. Da ich Platz im Keller benötige, werde ich einige Boxen ins Recycling geben, da ich wieder TI100 benötige, für meine nächsten Ideen.

[Timo]

ich habe mich hoffentlich ein letztes Mal an die untere Trennfrequenz gemacht, ... seit den letzten WiiM Updates der Firmware kamen verfeinerte Einstellmöglichkeiten des delays hinzu, sodass man den zeitlichen Versatz zwischen Sub und Sat sehr genau einstellen kann.
was immer noch bleibt ist die Voreinstellung von LR24 im Hoch- und Tiefpass, und die Frequenz kann man wie schon immer in Hz-Schritten einstellen.
Bei der No.1 habe ich Frequenzen getestet, über Monate, zwischen 100 und 250 Hz. Ein interessanter Vergleich möchte ich heute anhängen, und ein Thema was man auch durch eine geschickte Platzierung der Trennfrequenz nicht wegbekommt.

Ich habe ein Vergleich zwischen 150, 165, 180, 200 und 250 Hz gemacht und hier möchte ich 165 Hz und 200 Hz im Vergleich zeigen. Warum denn genau diese zwei Trennfrequenzen, weil man hier sehr schön sieht, was direkt der Unterschied ist. Wird die Trennung zu hoch gelegt verliert man im Grundton über 200 Hz Pegel, ... Die Phase des Basses zieht den Grundtonpegel runter, ... das ist mir zum ersten Mal an der No.3 aufgefallen als der GF250 den Faital runterzog. Jetzt in diesem Fall mit dem TIW250 und dem TI100 sieht das so aus:


die obere Kurve ist die 165 Hz Trennung.

Und dann ist mir speziell an der No.1 aufgefallen, dass der Klirr im Grundton oberhalb 300 Hz messbar ansteigt, im Vergleich zu der No.3. Die No.1 hat einen Kanal mit 50 cm Länge und die No.3 hat das gekrümmte BR-Rohr von Visaton. Bei höheren Pegeln, so ab 95 oder 100 dB messe ich bei der No.1 einen K3, den ich bisher keinem Bauteil zuordnen konnte, ... ich wusste, dass es definitiv vom Bass kommt, und nun ist der Verursacher klar. Es ist die Portresonanz des Kanals.

in der Messung der kompletten Box sieht man einen K3, der zwar hier noch nicht dramatisch ist, aber in der Messung deutlich sichtbar.


bei der Messung des alleinigen Subs, kommt die Portreso und deren Klirr deutlich raus:



Dies war ein Grund warum ich alle möglichen Trennfrequenzen ausprobiert habe und die Messung des Klirrs am BR Kanal blieb bei allen Messungen nahezu identisch. Was man hier als Messung sieht sind die eingestellten Trennfrequenzen 165 Hz (in der Messung 175 Hz) und 4 kHz:



bei 165 Hz im Vergleich zu 200 Hz steigt der Klirr um die Trennfrequenz leicht an, dies ist zu erwarten da der TI100 etwas mehr "Arbeiten" muss, ... aber seht bitte selbst, auch bei 95 dB völlig unkritisch: ich habe hier lediglich den SAT gemessen: um zu erfahren ob der TI100 bei der tiefen Trennfrequenz Probleme bekommt.



Das Delay bei den oberen Messungen war "1,5 ms" am SUB, bei der Trennfrequenz 165 Hz, was einen guten Übergang macht. Es bleibt immer noch das Thema, dass man lediglich das Monosignal des Subs am WiiM steuern kann, was anstatt den Trennungspunkt 6 dB, lediglich 5,x dB zeigt. Besser bekomt man dies mit dem WiiM nicht hin. Bei der Messung des Basses laufen beide Bässe in Stereo obwohl nur die rechte Box gemessen wird, ... das macht am Mic vor der rechten Box die kleine Ungenauigkeit bei der Messung am Delay, an der Trennfrequenz.

Was ist die Konsequenz für die Zukunft. Im BR Kanal, wenn er lang und eine große Dimension hat, wandert die Portresonanz in den Grundton hinein. UND macht dort zumindest in der Messung Artefakte. Die man nur weg bekommt, wenn man ein kleines Rohr nimmt, und somit kurz, oder man auf den Kanal komplett verzichtet, also in CB geht.

Eine zweite Konsequenz gibt es noch, wenn der TI100 in der Kombination spielt, der verkraftet locker etwas tiefere Trennungen rings um 150 Hz. hier 165 Hz. Die Gesamtbox ist immer noch sehr laut, und der Flaschenhals, wenn man überhaupt davon sprechen kann, ist der GF250 oder der TIW250XS, nicht der TI100. Das hätte ich so nicht erwartet. Beim B100 muss man die Trennfrequenz etwas höher legen!

Ganz am Rande, die Reso des TI100 im oberen Trennungsbereich, schlägt im Superhochton leicht durch. Es ist die passive Trennung und die Flankensteilheit ist 18 dB, bei 6 und 9 kHz sind leichte Durchschläge zu erahnen, was nie auffällig war. Mit LR24 oder LR48 in aktiver Umsetzung ist das natürlich besser, wenn man dies möchte!

[Timo]

ich untersuche in der letzten Zeit das Ansprechverhalten einer Box und deren Einzeltreiber. Das geht mit REW erst seit Kurzem, erst seit dem letzten Update, hat man eine zusätzliche Möglichkeit die Box zu beurteilen.

Eine Dreiwegebox und deren Einzeltreiber sieht so aus: Quasi Bass, die lange obere Kurve, dann MT die mittlere Kurve und HT das sehr kurze Ein- und Ausschwingen.



Direkt interessant ist, dass der Hochtöner extrem schnell Ein- und Ausschwingt, wenn man höher trennt. Bei der No.3 hatte ich dies sehr detailiert untersucht. Der Hochtöner schwingt bei 4 kHz sehr schnell ein und aus. UND genau jetzt wird es interessant. Die Messung der Gesamtbox sieht im Aus- und Einschwingen dem Hochtöner sehr ähnlich. Trotz eines langen Ausschwingen des Einzeltreibers, ist die Messung der Gesamtbox genau dem Hochtöner gleich:



Ich würde jetzt eine Theorie abgeben, die obere Trennung macht die Box "schnell". Im Sinne vom schnellen Ein- und Ausschwingen. Die Vergleichs-Messung aus der Trennung von 2 auf 4 kHz hatte ich hier schonmals angehängt. Hier lediglich nochmals die Bestätigung, dass die Summenkurve identisch ist, zum Hochtöner. Ehrlich gesagt ist das für mich die Bestätigung dieser Gesamtbox. Der kleine MT kann hoch getrennt werden und der Hochtöner passt super zum MT, auch in der Abstrahlung, in der Kombination und der hohen Trennung macht das Ein- und Ausschwingen sehr gut. Die untere Trennung wird nicht problematisch im ETC.
spätestens jetzt ist für mich der Drang immer tiefer zwischen MT und HT trennen zu wollen, nicht mehr sinnvoll. Es mag Gründe geben diese tiefe Trennung tun zu wollen, aber im Sinne vom schnellen Ein- und Ausschwingen sollte man etwas höher gehen, jetzt in dem Beispiel 4 kHz.