No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

ich hänge grad nochmals meine letzte Messung des Boxensystems mit WIIM Ultra, Rotel und Boxen hier an.



das ist so zu lesen, dass man bei der oberen Messung den Bassbareich nicht beurteilen kann, diese Messung entstand unter einem Meter und 15 Grad. Dann die Messung mit nur einer Box am Hörplatz und die Messung mit beiden Boxen am Hörplatz. Wie man sieht, gibt es diese "kleine Beule" der Simulation am Hörplatz nicht, ... die Trennung ist aktuell bei 250 Hz und einem Delay für den Sub von 1 ms, und zusätzlich ist der Bass verpolt angeschlossen.

Die Delle der beiden Hörplatzmessungen leicht oberhalb des Grundton hatte mich an der Messung zunächst am Hörplatz gestört, und mit plus drei dB korrigiert. Durch Hörtests ist diese damals gemessene neutrale Kurve wieder zehntel-dB-Weise verschwunden. Aktuell habe ich noch eine 1 dB Überhöung im DSP bei den PEQ drin. Die restlichen Korrekturen sind lediglich um im Bass die kleinen Moden rauszunehmen:



Seit Jahren messe ich immer wieder die gleichen Basskurven, EGAL mit welcher Box, ... ich habe den Standplatz der Boxen nun über Jahre immer wieder leicht modifiziert, sodass auf der kompletten "einen" Couch ein sehr gutes Basserlebnis bis 30 Hz vorhanden ist.
Was ähnliches habe ich auch bei den Messungen der ganzen Arias gezeigt mit der Unterstützung des GF250 Doppelsubs, der hat nun auch ein Platz im Raum gefunden mit IDENTISCHEM Bass, wie auch bei den 2.0 Systemen. Das hat mich Jahre gekostet den geeigneten Standplatz im Raum zu finden. Da nun den Simulationen zuvertrauen wäre wohl ziemlich vermessen. Der Punkt, bei welcher Frequenz die Moden entstehen ist die sogenannte Schöderfrequenz und diese ist abhängig vom Raumvolumen. Bei mir liegt diese Frequenz bei leicht unter 200 Hz, bei den meisten liegt dieser Punkt bei 300 oder 400 Hz. Der Grund warum ich aktive Systeme habe, ist die Basskorrektur AM Hörplatz. Der Rest der Box macht die Passivweiche der SATs oder jetzt in meinem Fall der TI100 und der G25NDWG über die passive Weiche. Da ist nichts mehr aktiv korrigiert.

[Timo]

Hallo Timo, Ich hatte bei Deiner Weiche auch die Trennfrequenzen der Aktivweiche etwas geändert. Einmal 180 Hz, einmal 200 Hz. Dadurch verschwand die kleine Delle in diesem Bereich.

das geht aber bei meinem Setup über die WIIM Geräte nicht. Diese haben eine feste Einstellung bei einer Trennfreqeunz mit LR4, also ein Hoch und Tiefpass an der gleichen Stelle

[ubix]

Hallo Timo, Ich hatte bei Deiner Weiche auch die Trennfrequenzen der Aktivweiche etwas geändert. Einmal 180 Hz, einmal 200 Hz. Dadurch verschwand die kleine Delle in diesem Bereich.

[Timo]

Zu früher Stunde, eine Simu in die Runde

schöne Spielerei!
Die Messung hat gezeigt, dass meine Eingangs-Simulation ungenau war und so habe ich während der Messung Bauteilewerte geändert. TI100 und G25NDWG unterliegen Fertigungstoleranzen, die sich im Pegel wiederspiegeln. Beim G25NDWG wurde von Visaton selbst von plus 0,5 bis minus 1 dB gesprochen. Was ähnliches macht auch der TI100.
Dann ist mir an deiner Simulation noch was aufgefallen. Ich habe erst nach den ganzen Messungen mitbekommen, dass der WIIM AMP und WIIM Ultra ein LR4 bei der gleichen Frequenz hat und dass man ein Delay setzen kann. Rein messtechnisch habe ich ermittelt, dass der Bass ein Delay von 1 ms benötigt bei Umpolung des Treibers.

Mein TI100 ist im Grundton etwas lauter als in der Simulation hervorgesagt, so ein dB, wobei dieser im oberen Mittelton etwas leiser ist. So passt dann meine Frequenzweiche sehr gut zu meinem TI100. Beim G25NDWG habe ich mittlerweile 4 Paar gemessen und die liegen ALLE etwas unterhalb der Simulation, ... zwischen einem dB und 0,5 dB. Sodass hier im Hochton auch eine kleine Abweichung zur Simulation ist. Mein G25NDWG passt also sehr gut zu meiner angehängten Simulation im Post 1 die Nachtraglich nach der Messung verändert wurde. Ich habe lediglich, wie oben beschrieben nachträglich auf 250 Hz aktive Trennung verändert mit dem delay und der Umpolung.

Gruß Timo

edit: achso, hab noch was vergessen. die Dämpfung und die genaue Größe des Innenvolumens des MT Gehäuses spielen eine große Rolle und die Richtungsorientierung des Basses nach Innen, was den Grundton etwas aufdickt, wenn die Bässe nach innen zeigen. Da darf man im Raum beim Seitenbass nicht neutral abstimmen. Man muss die Amplitude in den Richtungsplots anschauen.

[ubix]

Zu früher Stunde, eine Simu in die Runde

[Timo]

ich bin ganz nebenbei immer mal wieder im Englischen WIIM Forum unterwegs, es wurden erstmalig die Filterflanken in einem Herstellerpost beschrieben: über automatischer "google Translate" übersetzt

Es ist alles dasselbe wie beim WiiM Amp.

Volumen: -15 dB bis +15 dB
Überquerungsfrequenz: 30 Hz bis 250 Hz (hoher Pass und niedriger Pass immer synchronisiert)
Filters steipen: fix LR4, 24 db/octave (hoher Pass und Tiefpassfilter)
Phase: 0° oder 180°
Delay Subwoofer: 0 ms bis 200 ms
oder
Verspätung: 0 ms bis 200 ms
Ein/aus: Betrifft immer gleichzeitig auf Hochpass- und Low-Pass-Filter.

somit genau das, was ich messtechnisch auch schon vermutet habe. Leider wird aktuell nicht dran gearbeitet, dass ein User die Filtersteilheiten auch umstellen kann, mit der Begründung, dass es dann zu Fehlbedienungen kommen kann. Ich hätte trotzdem gerne LR2, einfach deshalb weil bei LR4 die Gruppenlaufzeit sich erhöht. Bei der unteren Trennung filtere ich in der Regel etwas flacher.

[Timo]

forentreffen 2025?

Ich suche noch einen Termin. Denn Anfang des Jahres bis August ist fast jedes Wochenende was los.

ps. Wenn du Richtung Norden fährst verfehlst du Karlsruhe ganz locker. Ich würde von dir aus Richtung Westen fahren. Übrigens fahre ich geschäftlich die Strecke Karlsruhe München sehr häufig.

[Ph-il]

Jetzt, da bei mir im Bassbereich unter 100hz alles da ist, ist mir der Bass zu laut, obwohl er genau auf meiner vordefinierten hörkurve liegt. Die werde ich anpassen müssen.
werde dazu Bald im Raumakustik mal einen neuen thread erstellen, und den hier verlinken, damit wir nicht zuweit von deinem Ursprungsthema abweichen

ps, wenn ich mal nach norden fahre melde ich mich Gibts ein forentreffen 2025?

[Timo]

Nicht jede Einmessautomatik taugt was. Und oft wird der Bass als zu leise empfunden, was man ja korrigieren kann? Das liegt aber auch daran, dass viele die Raummoden vermissen - aus Gewohnheit.

Das habe ich beim Schreihals mehrmals erlebt, als zB ein Arbeitskollege da war, der eine JBL Boombox in keineren Räumlichkeiten hat, sagte er so was ähnliches wie, "da kommt ja gar kein Bass raus". Dann habe ich am Hörplatz einige Messungen gemacht, so mit 105 bis 110 dB bei vollem Bass-Pegel bis runter an der 30 Hz, und trotzdem hat er Bass vermisst, ... Wenn eben die Dröhnfrequenzen nicht da sind, gehen einige davon aus, dass da kein Bass kommt. Genau das Gegenteil ist der Fall, wenn der Bass zu hören ist und neben dem Mittelton nicht heraussticht, ist es der "Richtige Bass".

Ich habe gestern den Bass bei meinem Besuch, online über die WIIM Software plus und minus 2 dB lauter und leiser gemacht. Die lauteste Stellung hat dem Pärchen am Besten gefallen. Als wir dann über 100 dB am Hörplatz hörten, fing das Sofa an zu vibrieren! Ist dies der "RICHTIGE BASS"? sicher nicht. Denn ein mitschwingendes Sofa oder ein mitschwingender Tisch produziert Klirr. So unterschiedlich sind Hörgewohnheiten. Diejenigen mit sehr viel Hörerfahrung, wissen dies aber ganz genau, dass Dröhnbässe keine guten Bässe sind.

Gruß Timo

[walwal]

Nicht jede Einmessautomatik taugt was. Und oft wird der Bass als zu leise empfunden, was man ja korrigieren kann? Das liegt aber auch daran, dass viele die Raummoden vermissen - aus Gewohnheit.

[Timo]

Die automatische einmessung ist shit.
das einzige was funktioniert ist der Delay zwischen sub und sat. Ich korrigiere manuell.

Drei Stunden ist etwas weit. Aber die Einladung gilt immer noch.

[Timo]

Ja. Bei dieser Karat wird einer der mitteltöner früher rausgenommen. Ich finde das sehr geschickt wenn man kein dappo mag. Und man nimmt im Grundton den Pegel von beiden Treibern mit. Gruß Timo

[Ph-il]

ja selbstbau ist schon was feines, und geht such günstig wenn man sich an gebrauchte Chassis ran traut.
Die Cantons erinnern mich stark an die VOX Serie. Hast du nicht auch schon VOXen gebaut?

beim 3.5 weger, wird dann ein mitteltöner früher ausgeblendet?
(Deine simu kann ich gerade nicht anschauen bin unterwegs)

diese automatische einmessung mit dem wiim klappt bei mir nicht wirklich…
ich hab seit gestern von knapp 30hz bis ca 100hz linearen Pegel, gemessen am hörplatz mit Umik-1 und REW. Nicht über PEQ sondern über einen subwoofer der mit Phase, Frequenz und Lautstärke eingepegelt wurde.
wenn ich den wiim nochmal mit der Automatischen einmessung drüber laufen lasse, möchte dieser mit plus minus 12dB korrigieren… etwas viel

PS, hab knapp 3 stunden bis Karlsruhe.

[Timo]

nachdem ich gestern mit meinem Besuch sehr viel über die KARAT GS gesprochen habe, mal kurz ein Bild, dass ihr versteht was dies für eine NEUE Box ist. Sie wurde konzipiert zum 50 Geburtstag von Canton. Bild habe ich von Canton übernommen:





um nochmals den letzten Post zu konkretisieren wollten Sonja und ihr Freund die Canton Vento 80. Meine Aussagen waren, dass ich mir lieber die Karat GS holen würde. Aus vielerlei Gründen. Sprich, ich habe für diese konkrete Box Werbung gemacht, genau deshalb weil ich sie akustisch an einem NAD hängend schon kennenlernen durfte. Rein akustisch war ich sehr begeistert.

Meine Gedanken kreisen gerade um das Konzept der KARAT GS. Denn dies habe ich so noch nicht gesehen. Es sind vier Chassis verbaut und es ist eine 3.5 Wegebox, aber nicht im Bass sondern im Mittelton werden zwei dergleichen eingesetzt. Ich habs einfach mal aus der Referenz der "was braucht man mehr" simuliert. Und ich muss sagen dass mir an einigen Punkten diese Simulation fast noch besser gefällt als meine jetzige umgesetzte Box.

Es gibt natürlich massive Unterschiede zur Karat GS, denn ich möchte möglichst klein bleiben und möglichst schmal. Die Karat GS ist irgendwas mit 23 cm Breite und meine Box ist 14 cm, ... auch Höhe und Tiefe der Box sind bei mir deutlich kleiner. Bei der jetzigen Boxensimulation geht es mir um das Konzept der 3.5 Wegeweiche im Mittelton. Und irgendwie ist das schon richtig gut. Ich habe den TIW250XS genommen mit zwei B100 und die G25NDWG drüber. Ein Vorteil der neuen Simulation ist, dass der Hochtöner mit nahezu 90 dB Kennschalldruck der Box weniger gebremst werden muss. Er ist zwar immer noch gebremst aber weniger als bei meiner "was braucht man mehr".
Vielleicht eine Idee für meine nächste Box als Variante zur jetzigen??? ps. mit dem Einsatz der B100 anstatt TI100 wird es nicht mal teurer.

[Timo]

ich habs gerade hier in den letzten Posts geschrieben, in unregelmäßigen Abständen sind Freunde zum Hören bei mir, so wie heute. Eine Arbeitskollegin, die Sonja, ist mit ihrem neuen Freund bei mir aufgeschlagen. Sie waren vorher bei SG Akustik, hier in Karlsruhe, und haben sich viele Kaufboxen angehört, von Canton oder oder oder. Seine Traumbox ist die Canton Vento 80 oder so ähnlich. Nach einem Rundgang bei mir im Haus, und dem Zeigen des Hobbyraums, habe ich im Gesichtsausdruck gesehen, dass sie gedacht haben, "Was für ein Hobby", "was für ein Spinner". Dann sind wir hoch ins Wohnzimmer und ich habe die "was braucht man mehr" an Wiim Ultra und Rotelkombination angehört, Musik auf dem USB. Spätestens bei Yello waren sie hin und weg, der Freund von Sonja hatte sogar zeitweise Freudestränen in den Augen. Was er auch gesagt hat, dass er soetwas Tolles an Musikerlebnis noch nicht gehört hat. Originalton "das war ja schon gut", für ein Schwabe ist das scho mehr als einen übertriebenen Gefühlsausdruck.

Sie haben den aktuell ungenutzen WIIM AMP mitgenommen.

Ich wollte dies schreiben um zu sagen, dass wir im Selbstbau alle Boxen in den unteren Preisbereichen mit unseren Boxen akustisch schlagen, denn wer bietet einem die akustische Einmessung im Raum an. Wir haben zwar die geile Hochglanzoptik nicht, aber akustisch treffen wir die besseren Boxen fast immer.

Ich habe ihnen eine Canton Karat GS ans Herz gelegt, mit 250er Seitenbassbox, und ich habe ihnen angeboten die Box bei ihnen einzumessen. Ich denke, dass sie den WIIM AMP nutzen werden oder eben den Wiim Ultra plus Endstufe. Den vor Jahren gekauften Mega-Heimkinoverstärker mit DSP und ... möchte er nach dem jetzigen Tag garnicht mehr benutzen. Aktuell haben sie eine Regalbox stehen, die auch sehr hochwertig ist, eine Dali ???. Jetzt gehts erstmal ans Forschen was die heutige DSP Technik so drauf hat, und im zweiten Step wird eine Standbox gekauft. Ob ich jetzt einen Kunden bekommen habe, weiß ich nicht, hab genug private Arbeit, muss mir nicht noch Arbeit ins Haus holen. Aber zur Not könnte ich die Box natürlich nachbauen. Auch die Varianten haben wir diskutiert, wenn 8 Zoll Bass wirds etwas kleiner, alternativ geht auch der B100, dann kann man etwas Geld sparen, aber die 2000 Euro würde er im Selbstbau sicher nicht brauchen.





habe kurzerhand kurz die Chassis zusammengerechnet, bei der "was braucht man mehr" sind es 1000 euro, es geht aber auch mit leichten Abstrichen mit 600 Euro. plus etwas Kohle für die Weiche.
Ich denke, aber dass sie bei Kaufboxen bleiben werden und ich dann mal ein Wochenende nach Vaihingen Enz fahren muss.
Gruß Timo

ps. die Karat GS kenne ich selber sehr gut und habe die auch schon ein paar mal im Freundeskreis gehört. Die braucht nur wenige Korrekturen dass sie brauchbar wird.