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Alle guten Dinge sind drei

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  • BigBox
    Registrierter Benutzer
    • 25.12.2006
    • 659

    Alle guten Dinge sind drei

    Hallo liebe Visatongemeinde;-)

    leider bleibe ich euch noch ein weiteres Projekt lang mit nervigen Fragen erhalten.

    Wer meinen "Leidensweg" noch nicht kennt, hier nochmal in Kürze:
    - In unserem neuen Haus hatte ich erst die Visaton Concorde WG. Klanglich perfekt! Leider im Mittel- und Tieftonbereich bei brachialen Pegeln etwas zu schwach auf der Brust (für mein Anforderungsprofil). Die Concorde stehen nun bei einem guten Freund.

    - Dann die Monitor MK3 gebaut. Vollaktiv. Hat mangels Erfahrung und vermutlich falscher Technik gar nicht geklappt. Umbau auf passiv. Wunderbar! Klanglich sehr nahe an der Concorde (also bzgl. der Qualität). Pegel brachial. So muss das sein.
    Problem: Meine Frau kann sich null damit anfreunden. Für Sie ist das Wohnzimmer nun entstellt.

    Also muss ich einen dritten und letzten Versuch wagen.
    Klanglich und optisch wie eine Concorde (größer geht; nur die Form sollte ähnlich sein) und bzgl. der Pegel wie eine Monitor MkIII

    Ich habe über Fertigboxen nachgedacht. Aber die Leistungsklasse die ich benötige (z.B. die Große Geithain) kostet dummerweise 40k.
    Die Canton 1.2 dc war noch in der näheren Auswahl. Aber Canton rückt keine Daten raus. Laut Testberichte Maximalpegel um die 111 dB. Da geht mir hier schnell die Luft aus denke ich.

    Also steht die Idee im Raum, nochmal einen Selbstbau zu wagen. Diesmal aber direkt so, dass es bleiben kann.

    Hier erstmal mein Anforderungsprofil:

    - Unverzerrte Pegel von mind. 120 dB über den nutzbaren Frequenzgang (großer, schlecht gedämpfter Raum; 250 m³ Volumen; 5 Meter von den Lautsprechern entfernt ist der Hörplatz). Die Monitor schaffen diese Pegel. Das ist perfekt

    - Optisch aufgebaut wie eine Concorde, kann aber größer sein

    - Nochmal der Versuch Vollaktiv

    - Klanglich auf Niveau einer Concorde (also geringe Verzerrungen bei hohen Pegeln)

    - Abstrahlung gerichtet (geringe Raumeinflüsse)

    - ALLES Visaton-Komponenten (weil ich hier Hilfe bekomme, die ich sonst nicht bekommen würde).

    Also flux Jürgen und Visaton angeschrieben, was denn möglich ist:

    Hier das Ergebnis: (siehe auch Bild)
    - TIW 300/PAW25/HT-21 + DR45/PAW25/TIW300
    - Volumen für die TIW auf etwa 200 Liter in Bassreflex (abgestimmt auf 35 hz; war in meinem Raum perfekt)
    - Größe ca. B35/H150/T50
    - verjüngtes Gehäuse nach hinten
    - Aktivmodul Hypex Ncore 3 Wege (2 * 500 Watt an 4 ohm/1* 100 Watt)

    Jürgen hat das dankenswertetweise mal flott simuliert (hat also noch keinen Anspruch auf Richtigkeit). Sieht aber auf den ersten Blick gut aus. Den Mitteltöner habe ich nun erstmal 10L geschlossen verpasst.

    Ich wäre euch dankbar, wenn ich konstruktives Feedback erhalten würde. Insbesondere:
    - Kennt jemand den PAW25? Laut Visaton ist das ein super Mitteltöner. Es gibt damit ja sogar einen Bausatz. Wie sieht es mit Klirr bei hohen Pegeln aus?

    - Den DR45 nutze ich in der Monitor als Mitteltöner. Hier wird es dann als Hochtöner eingesetzt. Kannte ich nichtmal in der Konfiguration. Kennt die Konfiguration jemand?

    - Simulation: Auch wenn ich aktiv baue, ist eine gute Simulation sicherlich sinnvoll. Habt ihr Verbesserungsvorschläge?

    - Oder bin ich komplett auf dem Holzweg und ihr kennt eine Fertigbox mit den oben genannten Anforderungen, die vermutlich besser wird (und nicht über 10k neu oder gebraucht kostet)

    Danke vorab.

    Viele Grüße
    Bastian
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  • BigBox
    Registrierter Benutzer
    • 25.12.2006
    • 659

    #2
    Und die Mini-Zeichnung aus Paint;-)
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    • BareAudioHaan
      Registrierter Benutzer
      • 20.10.2020
      • 68

      #3
      Referenzen mit nicht Visaton Chassis

      Die Simulation im aktiv Betrieb gefällt mir sehr sehr gut, nur die Trennfrequenz ist für zwei 10 Zoll Mitteltöner in TMT HT TMT Anordnung vielleicht schon zu hoch.
      Wenn man sich mal als nicht Visaton Ansatz mit viel viel Pegel und sehr hohen Anspruch am Klang das hier mal ansieht:
      http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
      und
      http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm
      muss man streng genommen davon ausgehen, dass der Eighteensound Mitteltöner in 10 Zoll noch Mal um einiges lauter kann und wegen der aufwändigen Impedanzkontrolle weniger klirren würde und man hat das TMT HT TMT Problem nicht.
      120 dB maximal Pegel sind schon eine brachiale Ansage, die nur wenige Mitteltöner erfüllen.
      Das HT21 Horn ist auch etwas zu klein, um in d'Appolito Anordnung zwei PAW25 mit 1500 Hz Trennfrequenz zu betreiben.
      Vielleicht kann man mit dem DR45N im HT21 Horn mit aktiver Entzerrung ganz steil getrennt noch bis 1200 Hz gehen, aber ob man dann den max. Pegel noch fahren kann wage ich zu bezweifeln.
      Eventuell interessant als Umsetzung von lauten Pegel mit höchsten Klanganspruch hier noch zwei Links:
      http://strauss-elektroakustik.com/pr...tors/se-mf-2.1
      http://strauss-elektroakustik.com/pr...nitors/se-mf-4
      Ich meine in der großen Box ist das JBL 2380A Horn für 2 Zoll Treiber und in der kleinen Box mit 12 Zoll Bass das Eighteensound XT1086 Horn für 1 Zoll Treiber, den auch bei http://www.troelsgravesen.dk/ eingesetzt wird.

      Hope it helps,
      Stefano
      P.S.:
      Wenn man sich die Konstruktion anschaut:
      http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-III.htm
      Kann man nicht darüber nachdenken das offene Holzhorn und den Aufsatzhochtöner mit einer nach hinten versetzten Schallwand und einen Bespannrahmen zu verstecken?
      Das Problem wird sein das man aktiv in den 3 Kanälen die Laufzeit von TT MT und HT wieder korrigieren muss, damit die passiv Weiche passt.
      Zuletzt geändert von BareAudioHaan; 29.01.2021, 23:46.

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      • BigBox
        Registrierter Benutzer
        • 25.12.2006
        • 659

        #4
        @Stefano: Mehr Pegel werden definitiv nicht benötigt als die beiden PAW.
        Laut Simu liegen die bei 125-130 db (max).
        Ich benötige vermutlich maximal 115 db (1m).

        Auch der DR45 schafft die Pegel bis 10 khz locker und fällt dann leicht ab.
        Was aber egal ist,weil die Zielkurve eh abfallend ist.

        Die 120 dB werden (sollte ich nochmal erwähnen) natürlich nie gefahren.
        Eher 115 dB. Aber wenn 120 dB machbar sind,klingt es bei 115 eben noch locker und frisch.

        Wie gesagt: Ws sollen Visaton Chassis werden,auch wenn es sinnvolle Alternativen gibt.

        Kommentar

        • BareAudioHaan
          Registrierter Benutzer
          • 20.10.2020
          • 68

          #5
          Der Schlüssel ist wsch. das Horn für den DR45N

          OK, verstanden!
          Ein Ansatz für eine Verbesserung könnte dann die Verwendung eines Hornvorsatzes für den DR45N anzudenken, der eine tiefere Cut Off Frequenz hat und immer noch halbwegs von der Schallwand Breite passt.
          Es gibt ja vielleicht kreative Köpfe die so was auch extra bauen können aus dem 3D Drucker und so was hier:
          http://www.flo-horns.de/FloT605/FloT605.htm

          Kommentar

          • goofy_ac
            Registrierter Benutzer
            • 17.02.2018
            • 826

            #6
            Hier zeigt jemand im Video, wie man ein Traktrix-Horn auch eine Nummer größer herstellt

            Viele Grüße - Axel

            Kommentar

            • UweG
              Registrierter Benutzer
              • 29.07.2003
              • 5587

              #7
              Die Simu in #1 enthält falsche Chassispositionn, deshalb kommt die Abstrahlcharakteristik nicht hin. Ich habs mal so versucht wie in der Skizze der Frontwand gezeigt.
              Wirlich beeindruckend so ein Monster. Ob wir mal 2 BG20 alternativ versuchen sollten? Die BG20 könnten etwas näher aneinander ran.
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              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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              • Timo
                Registrierter Benutzer
                • 22.06.2004
                • 7906

                #8
                ich würde anstelle der PAW25 die B200 nehmen. Zuerst wegen der Optik, weil sie gut zu den TIW300 passen und weil die Treiber etwas besser zusammenkommen, was die Akustik verlangt. Die Simulation von Uwe gefällt mir trotzdem sehr gut, ...
                allerdings hat die Liebe an das Hobby genau hier meine Grenzen, nie und nimmer würde ICH solche Trümmer ins Wohnzimmer stellen. Da sind doch die Monitor klein dagegen. Diese Doppelbestückungen machen die Box unnötig hoch.

                aber ich habe schon verstanden:
                Klanglich und optisch wie eine Concorde (größer geht; nur die Form sollte ähnlich sein) und bzgl. der Pegel wie eine Monitor MkIII

                Kommentar

                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 7906

                  #9
                  ich habe es mal auf die Schnelle simuliert, da ich klanglich den HT21 kenne, habe ich ganz bewusst drauf verzichtet, die KE in der Waveguide verlangt nach Pegel und passt mit Sicherheit in eine solche Kombination. Die PAW25 sind für sich alleine gesehen tolle PA-Treiber, und ich sehe sie auch in dieser Ecke, die B200 machen optisch einfach mehr her und passen super zum TIW300, optisch wie auch akustisch.
                  Ich habe die Trennfrequenzen ganz bewusst so gelegt, zwischen 200/400 und 2000/3000 machen die Trennungen Sinn. Jetzt habe ich auf die Schnelle dieses in die Form von Uwe gebracht und durchsimuliert, wie ich finde garnicht so Übel. Mit einem gewissen Feinschliff lässt sich da eine richtig gute Box stricken.
                  TIW300-B200-KE25WG-B200-TIW300
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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 26018

                    #10
                    Vieleicht könnte man nur einen PAW nehmen und die TIW beide unten.
                    Ich sag es auch noch mal: nur vorhandene Chassis kommen in Frage, hier sollen keine neuen Hörner entwickelt werden, dann würde ich auch die TMT kleiner machen....
                    Es gab von Visaton die Aussage, dass diese Chassis hervorragend sind für die Anforderungen.

                    Ich habe das Problem, dass ich nicht einschätzen kann, ob der PAW so sauber klingt wie der Al 130 und auch das Horn sauber spielt.

                    Die Trennung 1600 wure vorgegeben, ev geht es niedriger - keine Ahnung.

                    BG 20 oder B 200, da bin ich unsicher, ob der sauberer spielt und die Schwingspule nicht zu heiß wird und damit die Abstimmung "wandert".
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

                    Kommentar

                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 7906

                      #11
                      Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                      ...

                      BG 20 oder B 200, da bin ich unsicher, ob der sauberer spielt und die Schwingspule nicht zu heiß wird und damit die Abstimmung "wandert".
                      wenn es um "dauerlaut" geht gebe ich dir Recht, sprich im PA-Einsatz. Im Wohnraum sehe ich dieses Problem beim B200 überhaupt nicht, ... Natürlich kann der PAW25 im Maxpegel deutlich mehr, aber das muss er in desem Gesamtsetup garnicht, denn das limitierende Chassis ist der TIW300, sprich machen beide TIW300 maximalen Hub, langweilen sich die beiden PAW25. Auch beim B200 wird dies so sein, denn die B200 werden bei Trennungen um die 300 Hz nahezu keinen Hub machen. Jeder Treiber macht um die 3,5 Oktaven, was auch in Richtung IM einiges bringt.

                      Den HT21 habe ich zusammen mit einem 10Zoll Beyma bei einem Freund gehört, ist ein tolles PA-Chassis, aber so klingt es auch, im negativen Sinne, Horntypische Verfärbungen, obwohl diese sehr moderat sind, habe ich sie wahrgenommen und zwar in Verbindung mit kleinen Jazzbesetzungen beim Saxophonsolo und Frauengesang. Positiv ausgedrückt, sie klingen sehr anspringend, Horntypisch. Sind diese Chassis gut zum Langzeithören? Genau diese Frage habe ich für mich beantwortet, mit "Nein". Dies ist der Grund warum ich einen neuen Hochtöner vorschlage.

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 26018

                        #12
                        Ich seh schon, das wird schwierig. Laut und sehr gut ist kaum vereinbar - zu dem Preis.
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • Whoofmax
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.01.2008
                          • 670

                          #13
                          Lenard baut in die Richtung, das sind dann aber brutale Wandschränke. Ich bin trotzdem gespannt was bei deinem Projekt hier im Forum entwickelt wird.

                          Aus meiner Erfahrung kann ich sagen das ich nie mit dem Visaton Hobby fertig sein werde, spätestens nach 5-6 Jahren mag ich was neues probieren.

                          Du legst da extremes Tempo vor, wer weiß vielleicht hat jemand bald die gleichen Schmerzen und baut mit

                          Soll heißen: Viel Erfolg!
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                          • BigBox
                            Registrierter Benutzer
                            • 25.12.2006
                            • 659

                            #14
                            Guten Morgen:-)

                            Puh, gar nicht so einfach scheinbar.

                            Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich in der Regel mit einer Bassanhebung (bzw. Absenkung der restlichen Bereiche) um etwa 6 dB arbeite. Somit wäre tatsächlich der Bass der limitierende Faktor und der B200 könnte reichen. Den kenne ich aus der Belle. Klanglich über alle Zweifel erhaben.
                            Zudem meine ich mich daran zu erinnern, dass der deutlich mehr als die 60 Watt Nennleistung schafft (das war sehr moderat angegeben).

                            Wenn man den Punkt bedenkt: Warum nicht doch die KE25 mit WG als Hochtöner nehmen?
                            Die schaffen auch etwa 115 dB und haben in der Concorde definitiv nicht limitiert.

                            Wäre das eine Idee?
                            Also TIW300/B200/KE WG/B200/TIW 300

                            Kommentar

                            • BigBox
                              Registrierter Benutzer
                              • 25.12.2006
                              • 659

                              #15
                              @Timo: Ach, Du hattest das schon simuliert sehe ich gerade. Das sieht ja fantastisch aus finde ich.

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