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Projekt Standbox Topas G20 BR Passivweiche

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  • Bernd
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2021
    • 324

    Das Problem ist jetzt also dauerhaft und reproduzierbar in einem Kanal der Endstufe auch ohne starke Erwärmung vorhanden?

    Dann wieder zurück zu Kältespray, vorsichtig wackeln und klopfen.
    Kontaktprobleme in der Endstufe kann es ja nicht an vielen Stellen geben. Ausgangsrelais? Kabel/Buchsen? Die Trimmer hinter der Frontplatte? Die sind eventuell aber auch nur für den Abgleich der LED-Ketten/Anzeigen. Ich hab das Bild nicht vor Augen und eine Servicedoku für diesen Verstärker habe ich auf die Schnelle im Internet nicht gefunden. ​​​​​​​Kalte Lötstellen sind nach 10 Jahren Nutzung auch eher unwahrscheinlich. Nicht verzagen!

    Gruss Bernd

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    • Timo
      Registrierter Benutzer
      • 22.06.2004
      • 7942

      es rauscht noch, ich habe jetzt echt keine Lust mehr das Problem zu untersuchen, auch heute wieder nach richtig langer Zeit wärmt sich nur sehr leicht der gebrückte Bereich, im Bild 1 links unten, handwarm auf, speziell wenn der dunkle Sub mit den TIW200 spielen. Wenn der große TIW250 BR-Sub spielt wärmt sich nichts.

      Ich nutze in diesen Konfigurationen einen einfachen Vorverstärker DAC von fosi audio den Q4 direkt über USB am Rechner, direkt in den Verstärker ohne Frequenzverbieger. Die Apart hat einen 12 dB Hoch und Tiefpass bei 100 Hz zuschaltbar eingebaut. So kann man einfachst eine 2.1 aufbauen. In diesem Fall ist die linke Seite für den Sub gebrückt, und eben über den 12 dB Tiefpass gefitert. Die rechte Seite ist über einen 12 dB Hochpass bei 100 Hz gefiltert, ist zwar sauber bei 100 Hz getrennt aber bei hohen Pegeln sind die TMT der SATs die Schwachpunkte der Konzeption, ... aber für diesen Test ist es gut genug, denn wir wollen doch herausfinden wo das Rauschen ihren Ursprung hat.

      Ich habe eine komplett neue Verkabelung und einen neuen Vorverstärker genommen,...

      Wie oben geschrieben, ich werde die Endstufe auf die Seite stellen und nichts weiter unternehmen, ... was ich doch sicher sagen kann, dass es kein Temperaturprobem ist, da wird einfach zu wenig Leistung abgegriffen.

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1537.jpg Ansichten: 0 Größe: 60,8 KB ID: 688039

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1539.jpg Ansichten: 0 Größe: 42,1 KB ID: 688040

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      • Bernd
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2021
        • 324

        Es rauscht also wirklich nur eine der Hochpass-gefilterten Endstufen? Die Anleitung für den Verstärker habe ich ja. Da sind die Funktionen beschrieben. Als die Behringerweiche dran war, hat der gleiche Verstärkerkanal gerauscht? Die Frequentzfilterung ist wahrscheinlich in diesen ICs in der Nähe der Rückwand, für den Hochpass rechts realisiert. Wenn es jetzt konstant rauscht ist der Bereich klar. Entweder der Verstärker selbst, aber im Bereich der Eingangsstufe oder, falls die Spannungsversorgung kanalgetrennt aufgebaut wäre, auch im Bereich der Stabilisierung/Siebung für diesen Kanal. Da müsste man jetzt mit einem Oszilloskop mal den Signalweg verfolgen und sehen ab wo das Problem auftaucht. Die Endstufentransistoren selbst verstärken ja nicht mehr, sondern liefern nur noch den Strom. Also eventuell auch in der Treiberstufe. Wäre Karlsruhe nicht so weit....
        Ein Versand der Endstufe ist ziemlich aufwendig und versprechen könnte ich ja auch nichts.
        Jetzt verlasse ich aber den Computer bis morgen.
        Manch einer hier im Forum sitzt wohl rund um die Uhr vorm Computer.

        Gruss Bernd

        (Das Thema ist ja mittlerweile stark Richtung Elektronik abgedriftet)

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        • Timo
          Registrierter Benutzer
          • 22.06.2004
          • 7942

          das Rauschen kommt über alle Kanäle
          es rauscht über alle Kanäle.

          gestern wie heute war die einzige Änderung dass bei der Behringer bei 200 hz und lr4 getrennt wurde. Heute mit lr2 bei 100 hz. Ansonsten hat die Behringer AD und DA wandler.

          es zeigt sich das gleiche akustische Bild. Heute allerdings deutlicher im sub. Gestern etwas stärker bei der Topas, aber gestern wie heute rauscht alles.

          Es hat sich erledigt. Werde nichts weiter tun.
          hab eine funktionierende im Wohnzimmer.



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          • Bernd
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2021
            • 324

            Sorry, "das Rauschen kommt über alle Kanäle", hatte ich falsch interpretiert. Ich dachte alle Eingangskanäle und immer die gleiche Endstufe. So hatte ich es ganz am Anfang verstanden.
            Wenn alle 4 Kanäle rauschen, ist es sehr wahrscheinlich dass es eine gemeinsame Ursache gibt. Der Verstärker sieht so aus, als ob zwei Stereoplatinen in einem Gehäuse verbaut sind. Nur das Netzteil ist für alle Kanäle gemeinsam. Irgendwo muss die Versorgungsspannung für Vorstufen und die Hoch/Tiefpassfilterung erfolgen. Da müsste man ansetzen. Auf dem Bild mit geöffneten Deckel ist rechts unten vom Ringkerntrafo nur ein IC zusehen. Auf der anderen Seite kann ich keins erkennen. Die Typenbezeichnung kann ich leider nicht erkennen. Dafür ist die Auflösung hier im Forum zu gering. Deine Kamera ist bestimmt besser. Wenn man die Typenbezeichnung hat, kann man im Internet schauen, was das ist. Wenn es irgendwas mit Spannungswandlung/Stabilisierung zu tun hat, kann man die Pinbelegung anschauen und an den Ausgängen messen.

            Das wir aber wohl für Dich nicht möglich sein.

            Ist kein Foren-Mitglied in Deiner Nähe mit entsprechenden Möglichkeiten? Wäre wirklich schade, das Gerät wegzuwerfen. Wenn man den Übeltäter findet, ist die Sache bestimmt für weniger als 10€ aus der Welt.

            Gruss Bernd

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            • Timo
              Registrierter Benutzer
              • 22.06.2004
              • 7942

              Ja, das ist schon so. Wenn ich meiner Freundin erzähle, dass sie am Motor schauen soll dass an der Wasserpumpe kein Wasser austritt. Sie kuckt mich an wie ein Auto.

              ich bin Ingenieur, verstehe durchaus die Technik, nur habe ich meinen Schwerpunkt ganz woanders.

              deshalb meine Reaktion, ich kann eh nichts machen. Deswegen bleibt es erstmal so, wie es ist, kaputt.

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              • Bernd
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2021
                • 324

                Maschinenbauer? ich bin Elektrotechniker. Hab sogar im Grundstudium beim hier schon erwähnten Professor Blauert in Bochum gesessen. Auf die Bastler wurde da aber immer geschimpft. Habs trotzdem durchgehalten.
                Wirklich keiner in der Nähe, der da mal draufhauen könnte?

                Gruss Bernd

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                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 7942

                  Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
                  Maschinenbauer? ich bin Elektrotechniker. ...

                  Gruss Bernd
                  OT ON mein Schwerpunkt ist die Anwendungstechnik in der Kunststofftechnik: https://www.carhs.de/de/seminar/code/160.html OT OFF

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                  • Timo
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.06.2004
                    • 7942

                    ich werde nächste Woche an der Tausch-Vierfach-Endstufe versuchen die Behringer, die nahezu nicht genutzt wird, zu ersetzen. Dann hätte sich auch das Holzgehäuse erledigt.
                    Die Trennung möchte ich aber auf 200 Hz legen und die Trennsteilheit mit 24 dB haben, ... Die Trennung bei 100 Hz und LR2 beschränkt den Maxpegel zu sehr.

                    Kommentar

                    • Bernd
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2021
                      • 324

                      An der Endstufe kann man ja nur wählen, ob man den Hoch und/oder den Tiefpass zuschalten möchte oder nicht. Da die Trennfreqeunz zu ändern oder gar die Flankensteilheit wird nicht gehen. Dann doch die kleine Behringer-Weiche? Für 85€ kann man sowas kaum selbst bauen.

                      Gruss Bernd.

                      Kommentar

                      • Timo
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.06.2004
                        • 7942

                        es geht an der einen Doppelendstufe ein 12 dB Tiefpass und zusätzlich gebrückt und an der zweiten Doppelendstufe der Hochpass mit 12 dB, leider jeweils bei 100 Hz.
                        So betrieben war sie schon einige Male mit einem PA-Sub und Top betrieben. da ist die Trennfrequenz von 100 Hz super, ... bei den kleinen TMT B100 oder TI100 benötige ich eine etwas höhere und steilere Trennung.

                        Kommentar

                        • Bernd
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2021
                          • 324

                          Das meinte ich. Ich habe mir ja das Handbuch angeschaut (wegen der Kühlung). Die Filter sind wohl hinten an der Rückwand mit den Operationsverstärkern realisiert. Die Trennfrequenzen könnte man eventuell ändern. Da müssten wohl nur einige Kondensatoren "halbiert" werden. Die Ordnung zu erhöhen wird aber nicht möglich sein. Und wenn man den Eingriff hinbekäme, könnte man auch gleich reparieren...

                          Bernd

                          Kommentar

                          • Timo
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.06.2004
                            • 7942

                            Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
                            Das meinte ich. Ich habe mir ja das Handbuch angeschaut (wegen der Kühlung). Die Filter sind wohl hinten an der Rückwand mit den Operationsverstärkern realisiert. Die Trennfrequenzen könnte man eventuell ändern. Da müssten wohl nur einige Kondensatoren "halbiert" werden. Die Ordnung zu erhöhen wird aber nicht möglich sein. Und wenn man den Eingriff hinbekäme, könnte man auch gleich reparieren...

                            Bernd
                            Wenn dies mal jemand machen möchte, das Teil liegt beim Elektroschrott im Keller. Daneben liegen andere Leichen, wie zb das reckhorn dsp und anderes.
                            weiter gehts heute, mit einer besseren Werkstattverkabelungüber die Decke. Und
                            diese Woche gibt es dann auch noch Sperrmüll, da muss ich noch einiges in der Werkstatt entsorgen.

                            die Topas mit dem Doppelsub gehört akustisch zu den richtig guten 2.1 Systemen.
                            diese Woche möchte ich dann noch Umbauen zur aria tl plus gf250 Doppelsub.

                            Gruß Timo

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                            • Timo
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.06.2004
                              • 7942

                              ... damit soll es für die Topas auch hier im Thread gewesen sein, ... die Topas steht an seinem schlussendlichen Platz, rund 7 Meter seitlich von diesem Wohnzimmerplatz aber im gleichen Raum und wartet mit dem fosi audio angeschlossen zu werden, ist die Ruheecke im großen Wohnzimmer.
                              und die Aria TL mit dem Doppelsub macht auch keine schlechte Figur, die umgebaute Aria TL und Doppelsub:

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_4130.JPG Ansichten: 0 Größe: 57,6 KB ID: 688128

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_4131.JPG Ansichten: 0 Größe: 82,2 KB ID: 688129


                              Die Aria TL, die schonmals als "Rote" Box ( https://boxsim-db.de/aria-tl/ ) eine zeitlang im Hauptbereich im Wohnzimmer spielte, zog wieder an seinen Platz ins Wohnzimmer und bekam eben den neuen GF250 Doppelsub zur Seite. Die Zuspieler, etwas reduziert, die interne Trennung des Apart genutzt mit 12 dB bei 100 Hz, Pegelregelung am Apart, denn der Bass ist zu laut für die "Kleinen" in Kiefernsperrholz. (Ausflug zur Fertigung und Warnung, versucht bitte nicht die Scheibenmethode mit dem Kiefernsperrholz, man benötigt die dreifache Zeit bis alle Löcher nach dem Sägen, Schleifen und Fräsen wieder gekittet sind)

                              Die Aria TL ist im TMT schlicht wie eine "normale" Aria mit dem kleinen Visaton Bassreflexrohr abgestimmt, das ist wichtig, wenn man bei 100 Hz trennt, sodass man die Hubentlastung der BR-Abstimmung mitbekommt, wenn jetzt demnächst bei 200 Hz getrennt wird kann das Rohr wieder verschlossen werden. Die Aria TL benötigte schon immer einen Sub, denn besonders tief kann das Teilchen nicht spielen. Schon knapp unterhalb 80 Hz beginnt der Sinkflug. Das TL16H Hörnchen benötigte natürlich eine etwas höhere und steilere Trennung wie beim G20SC, allerdings nicht so hoch wie im Datenblatt angegeben, bei einer solchen "leisen" Konzeption geht beim Hochtonhörnchen auch ganz gut 4-5 kHz, dann aber sehr steil, ... anbei die umgesetzte Weiche: (nach gut 10 Jahren habe ich einige Bauteile erneuert, speziell der 6.8 Ohm-Widerstand sah nicht mehr ganz tau-frisch aus und die beiden Hochtonkondensatoren waren etwas "dunkel") Die Simulation des TL16H ist sehr schwierig, sodass hier an der Simulation die Überhöhung bei der Trennfrequenz in der Realität sich ganz anders zeigt. Auch der Superhochton weicht um einige dB von der Realität ab.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: aria-tl-fqw.gif Ansichten: 0 Größe: 13,4 KB ID: 688127

                              vielleicht noch ein paar Worte zum Doppelsub, der jetzt mit der Aria Tl wieder einen anderen Charakter bekommt, bei 100 Hz getrennt darf der Sub gerade mal etwas mehr als 1.5 Oktaven spielen, Trennung wie geschrieben bei 100 Hz. Der wichtige Grundtonbereich kommt jetzt nicht mehr aus dem Sub sondern größtenteils aus den Aria TL, das kann der TI100 natürlich auch, aber mit der Topas und höherer Trennung war der Klang deutlich fülliger, aber nicht so, dass es mich jetzt stören würde, nur eben etwas schlanker im Grundton, was sich bei einigen Titeln etwas deutlicher zeigt, zB bei tiefen Männerstimmen, Georg Duke. Aus diesem Grund möchte ich wieder eine etwas höhere Trennung, annähernd 200 Hz und dann aber deutlich steiler. Das kann der direkt strahlende GF250 natürlich auch perfekt umsetzen. Ich konnte heute morgen den Sub auch mal kurz ausfahren, die Sorge dass der BR-Kanal zu klein dimensioniert sei, hat sich erledigt, bei vollem Pegel kommt nur ein laues Lüftchen aus dem BR-Kanal. Also durchaus großzügig dimensioniert:

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_4121.JPG Ansichten: 0 Größe: 71,6 KB ID: 688130

                              ich optmiere noch ein klein wenig die Trennung zwischen Sub und Aria TL und das wäre dann wieder eine Weile mein akustisches Wohnzimmersystem.

                              Edit: was bei der Trennung bei 100 Hz und 12 dB Tief- und Hochpass rauskommt, sieht man schon hier in der Simulation sehr gut:
                              die reale akustische Trennung ist mit 140 Hz deutlich höher als die elektrische, also für meine Begriffe passt das, ganz zufälligerweise, ganz gut.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Aria TL Trennung im Bass bei 100 Hz 12 dB.JPG
Ansichten: 101
Größe: 83,2 KB
ID: 688205


                              Gruß Timo
                              Angehängte Dateien
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                              • Timo
                                Registrierter Benutzer
                                • 22.06.2004
                                • 7942

                                die letzten Abstimmungsarbeiten an der Weiche:

                                mit dem Einsatz eines amtlichen Verstärkers an der Topas wird die Impedanzkorrektur natürlich nicht mehr benötigt, mein dritter Vierfachverstärker von Apart hatte heute morgen seinen Einsatz. Ich wollte wissen ob und wie der Subwoofer Einfluss hat, zunächst mal auf den Gesamtpegel und auf den Frequenzgang selbst.

                                Zunächst die Versuchsanordnung im Keller im Bild:
                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1544.jpg Ansichten: 0 Größe: 45,6 KB ID: 688366

                                Frequenzmessung mit Handymessapp ohne Subwoofer, zunächst ohne Kommentar:
                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 577A109F-0C58-4516-9194-DEB006A565D5.jpg Ansichten: 0 Größe: 51,6 KB ID: 688367


                                dann die Messung mit der Handymessapp mit Subwoofer, zunächst ohne Kommentar:
                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: FA80AE9E-1637-4349-BAD1-2DE01098576D.jpg Ansichten: 0 Größe: 51,3 KB ID: 688368


                                Die Messung zeigt zunächst, dass der (menschliche) subjektive Eindruck ein ganz anderer ist, wie die Messung zeigt. Die Topas klingt ohne Sub sehr substanzlos und dünn, ... die Messung zeigt ein anderes Bild, selbst 40 Hz ist noch voll im Raum da. Allerdings komplett ohne Druck im Raum. Mit zugeschaltetem Subwoofer, (Doppelsubwoofer mit TIW200 in CB) dreht sich das Bild, rein subjektiv, bei komplett identischer Lautstärke kommt auf einmal Druck in die Bude. Tiefgang, Lautstärke und Messposition sind identisch. (im letzten Falle wird eine Trennung 12 dB bei 100 Hz zugeschaltet, HP und TP über den Apart Vierfachverstärker)

                                Die TI100 macht im zweiten Fall deutlich weniger Hub was auch im Klangbild sich bemerkbar macht, es wird deutlich klarer. Der Grundpegel bei beiden Messungen/ Situationen ist für die Topas schon Grenzwertig hoch. Ich wollte zeigen, dass die Topas Bass und Tiefgang mitgehen kann, aber dass zwei Dinge sich grundlegend ändern/ verbessern: Druck im Bass und Klarheit in den Mitten. Werden deutlich kleinere Pegel gefahren sehe ich keine Notwendigkeit einen Sub einzusetzen, dies zeigt der Test ebenso deutlich.

                                Lediglich ein kleiner Test am Rande

                                Gruß Timo

                                Kommentar

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