Retrobox mit F.A.S.T. Charakter

[Wastler]

bezgl. Simulation, ich würde den GHP-Kondi mit 330 mF nehmen.Wenn man die Schallwand schmäler macht und den BB außermittig setrzt, verliert er an Senke.
Ein RCL-Glied für den Peak, dann könnte das eine FAST werden.
Die Senke bei 15 kHz dürfte nicht so extrem durchschlagen, müsste man ohnehin erst mal messen.

Gruß
Wastler

[Cooltide]

Hallo Leute,

@Jörn: Daß es die Forensoftware hier selbst erlaubt, Bilder und Dateien hochzuladen, ist mir zu spät aufgefallen, bitte mich dafür zu entschuldigen, bin das so von den Modellbauforen gewohnt und habe gar nicht darüber nachgedacht
Allerdings erlaubt die Software nur Bilder mit max. 800px, richtig?

@Wastler: Den MT könnte ich sicherlich noch außermittig setzen, daran hatte ich auch schon gedacht, aber ich sah keinen rechten Unterschied bei der Senke, oder nur minimal?
Aber .. wie soll ich die Schallwand noch schmaler machen, wenn ich schon einen Achtzöller (frontal auf Schallwand montiert) verwende? statt 23 könnte ich noch gerade mal 21 cm nehmen, aber dann wird's eben keine richtige 'Kiste' mehr
Welchen Peak meinst Du, den kleinen bei 1,2k oder den Blip bei 15k?
Den habe ich gehörmäßig schon mit 'nem schlichten Parallelkondensator 1,5 bis 2,2uF weggekriegt, aber so doll hat er mich eigentlich gar nicht gestört, ist der außerhalb des 'Sweet Spots' nicht sogar eher nützlich wegen der Abstrahlcharakteristik?

Vielleicht muß man das Ganze wirklich als eine Art 'CT', also 'cheap trick' betrachten, mit möglichst geringem Bauteileaufwand das Annehmbarste herausholen, wie Naturjoghurt, der schmeckt eigentlich gräßlich, aber manche mögen ihn gerade deswegen

@Ralf: Deine Simu gefällt mir außerordentlich gut, werd' ich voraussichtlich (mit kleinen Änderungen, bitte mal anschauen wenn's recht ist .. *.bpj ist angehängt, HIER ) so übernehmen, deine Bauteileauswahl ist klug und hält sich preislich im Rahmen, die Trennfrequenz ist auch nicht zu tief gewählt (gequält).
Wenn ich auch von einem zusätzlichen HT eigentlich wieder abgekommen bin, käme die SHT Variante sehr wohl infrage, wenn ich den SC8N seitlich versetzen würde, dann käme der SHT daneben. Eine richtige 'Box' wie früher eben .. Deine 'Limbo' ist ja noch 'boxiger', Klasse

Freut mich, daß diese kleine, bisher friedliche verlaufende Diskussion den Forschertrieb angestachelt hat, was bei Dir ja die Zusatzmagnete angeht, hatte eigentlich immer gedacht, daß gegensinnig aufgesetzte Magnete den Antrieb erhöhen, nicht schwächen, kann man mal sehen, man lernt nie aus.

Und besagten WP 211D HATTE ich schon mal in einer Dreiwege-TL verbaut gehabt, jetzt fällt's mir wieder ein, klassisch zweifach gefaltet mit VK, sehr schöner, straffer Baß mit ordentlich Tiefgang, aber der 'Kunde' (Freund) bestand dann doch auf einem weicher aufgehängten TT, was mir letztendlich auch besser gefiehl, TDL hat(te)'s eben drauf ..

In die Richtung geht auch mein übernächstes Projekt, WP 211D in Zweiwegekombi (ich weiß, daß die Dinger das können ..häch) mit 2 - 2 1/4" Kalotte in VK-TL mit zweifacher Faltung, Plan ist schon gezeichnet, irgendwie geht mir das halt so 'von der Hand', aber auch 'n bißchen Retro (weil so schon x-mal dagewesen, ok), wenn man bedenkt, das TQWT mittlerweile das Maß aller Dinge ist ... noch nie eine gehört, lohnt das wirklich, was sagen die AJHornler?

Eins noch, Ralf, wie bist Du an die Simulationsdaten für den WS 21F gekommen, hast Du einen eingemessen? Beschränke mich derzeit darauf, einen im Frequenzverlauf ähnlichen Treiber auszuwählen und dann die Parameter abzuändern

FALLS Du zufällig auch die des WS 21BF hast, der käme auch sehr wohl infrage, die Parameter wären auch etwas praxistauglicher, aber der Treiber ist wohl noch schwerer zu bekommen als eine Audienz beim Papst, anscheinend sind alle mit ihrer Atlas DSM Mk.II so zufrieden, daß keiner gewillt ist, den WS 21BF gegen den GF200 auszutauschen ...
Ist schon manchmal ein Kreuz mit der VISATON Qualität resp. gewisser Marktstrategien ...

Viele Grüße und Dank @alle ..
Frank

P.S. .._mod_A zeigt eine Variante mit einem auf 30 Hz abgestimmten Fließwiderstand, mittels einem mit Füllwatte gestopften BR Rohr, very 'old school' sozusagen, Baßflanke ist ja hier fast lehrbuchmäßig ..

[pulsar99]

Hallo Frank!

In die Richtung geht auch mein übernächstes Projekt, WP 211D in Zweiwegekombi (ich weiß, daß die Dinger das können ..häch) mit 2 - 2 1/4" Kalotte in VK-TL mit zweifacher Faltung, Plan ist schon gezeichnet, irgendwie geht mir das halt so 'von der Hand', aber auch 'n bißchen Retro (weil so schon x-mal dagewesen, ok), wenn man bedenkt, das TQWT mittlerweile das Maß aller Dinge ist ... noch nie eine gehört, lohnt das wirklich, was sagen die AJHornler?

AJHorn kann keine TQWT. Ein Programm, welches das kann ist z.B. Transmission Line von Leonard Audio, leider nur in Englisch zu haben. Aber deine Idee hört sich schon mal ganz nett an!

Eins noch, Ralf, wie bist Du an die Simulationsdaten für den WS 21F gekommen, hast Du einen eingemessen? Beschränke mich derzeit darauf, einen im Frequenzverlauf ähnlichen Treiber auszuwählen und dann die Parameter abzuändern

Achtung: ich habe nur die Parameter eingegeben, die Simulation im Tiefton erfolgt nur aufgrund der Parameter. Das ist im Bass/Grundton für eine Näherung zulässig, also bei Frequenzen bei denen der Treiber noch nicht bündelt. Deshalb sind alle Häkchen bei den Frequenzgangdaten weggeklickt! Einen gemessenen Frequenzgang des WS20F habe ich nicht. Selber messen wäre aber natürlich der richtige Weg.

FALLS Du zufällig auch die des WS 21BF hast, der käme auch sehr wohl infrage, die Parameter wären auch etwas praxistauglicher, aber der Treiber ist wohl noch schwerer zu bekommen als eine Audienz beim Papst, anscheinend sind alle mit ihrer Atlas DSM Mk.II so zufrieden, daß keiner gewillt ist, den WS 21BF gegen den GF200 auszutauschen

Wie es der Zufall will habe ich eine Boxsim Datei des WS21BF aus einer alten SpeakerPro Datenbank! Auch ein schönes Chassis, welches auch ab und zu mal angeboten wird.
Und: was soll ich denn sagen? Ich habe geschätzt zehn Jahre gebraucht bis ich ein Paar TL7/B38 erstanden habe (aktuell ist bei ebay mal wieder einer drin: http://www.ebay.de/itm/1-x-Visaton-T...-/351388769874, der ist sogar noch Technology Line gelabelt, ich könnt ja grad schwach werden...)
Die sollen auch in eine Transmissionline, zusammen mit den ebenso seltenen TL25DH (die arbeiten im Moment noch in meinen VIB mini)

Grüße Ralf

[Cooltide]

.. ach ja, die gute alte Technology Line, preislich unerreichbar in meiner Jugend, doch stets hoch geschätzt, gratuliere zu deinem Fang und gutes Gelingen. Waren die T-L Speaker nicht teilweise von Coral übernommen? War ja immer ein Vorwurf gg.über VISATON, daß sie japanische Chassis teuer auf dem noch wachsenden Selbstbaumarkt in Deutschland verkaufen würden.

Und die NACs, tolle Teile, ich betrachte sie ein bißchen als die Großväter der heutigen AL- usw. Chassis, Parameter wie sie heute gang und gäbe sind, damit war VISATON schon einen Schritt voraus.

Genug der Schwärmerei, wie findest Du die modifizierte 'Wolfgang', kann man damit arbeiten? Habe nur die Filter im Mitteltonübergang ein wenig 'abgeschwächt' und den HT / TMT etwas schärfer getrennt, aber ich könnte auch nur mit dem SC8N als BB leben, mir gefällt der ganz gut so wie er ist, hatte ich ja auch schon früher erwähnt.

Zu meinen 'übernächsten' Projekt, eigentlich wollte ich den WD mit einem über ein Koppelvolumen betriebenen Innentreiber verbauen a lá Ecouton LQL, einen straffen 6,5 Zöller hätte ich noch, aber der WD zeigte seine Qualitäten schon in der angesprochenen Dreiwege-TL ohne solche Mätzchen, aber FALLS ich noch ein Paar WS 21BF auftreiben kann (oder die SPH-212 von Monacor, der hat ähnliche Parameter, wenn der nicht sogar halbwegs baugleich ist ..), wäre das meine erste Wahl für das Projekt, ist natürlich auch längst Geschichte.

Als HT käme natürlich nur ein Treiber mit tiefer Reso, d.h. also Koppelvolumen o. dgl. infrage, DT-300 von Monacor wäre so ein Kandidat, der preislich dafür infrage käme, denn es soll wiederum eine Art 'cheap trick' werden, wer kann von sich behaupten, eine 'LQL-artige' Konstruktion für 'n Taschengeld zuhause stehen zu haben? Ist eine Herausforderung, ich betrachte das weitestgehend sportlich und gelassen.

Da ich, wie ich feststellen mußte, noch ein Paar DTS 10AW besitze, deren fs bei ~1,1 kHz liegt, habe ich mit dem Gedanken schon gespielt, wenn ich auch mit einem sehr eingeschränkten Hochtonbereich leben müßte, aber noch mehr Retro (englischer) geht (fast) nicht?

Nur so 'n paar Gedankenexperimente ...

Danke für die Simus,
bis denne
Frank

[Cooltide]

.. bin da ja auf was grauenhaftes gestoßen, war der TL7/B38 nicht Bestandteil der 'Cobra', 80er Jahre? Selten so was häßliches gesehen, hat jemand 'Unser Traumschiff, Periode Eins' gesehen? Als das Schiff mal von oben gezeigt wurde, dämmert's?

Sei's drum Ralf, der TL7 hat 'ne viel zu geringe Membranmasse für 'ne klassische TL, wenn auch der Qts stimmt, weiß ja nicht was Du planst. Habe in meiner aktuellen TL mit dem W69-1042 sogar noch die ohnehin schon hohe Mms mit 'ner zusätzlichen, doppelten Beschichtung erhöht, wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob das reicht, aber einmal 'drauf ist immer 'drauf, ich bin da auch immer ein wenig ängstlich was das angeht, kriege jedenfalls jetzt schon mit einer einfach gefalteten Line mit nach hinten versetztem Teiler und sich verjüngendem Kanal locker die 30Hz hin, aber der TL7 wird wohl nur arg 'vergewaltigt' in einer solchen Line funktionieren sagt mir schlicht meine Intu, von den TQWTs habe ich überhaupt keinen Plan, das Prinzip ist mir schleierhaft, mag sein, das die TL7 darin funktionieren würden, aber das wäre mir das Holz schon nicht wert.

Eine TL ist immer noch eine Laufzeitleitung, wenn sich ein Propfen darauf befindet, ist's in meinen Augen keine TL mehr, das mögen andere anders sehen, aber wenn ich eine Orgelpfeife mit 4m Länge mit einem 'Flaschenhals' versehe, was kommt dann noch dabei heraus?

War jemand mal seit den leidigen Konfirmations- oder Kommunionstagen seiner Jugend nochmal in einer Kirche und hat sich diese allertiefsten Töne einer Orgel in den tiefen Registern mal angetan? Das hat was mit erlebbarer Physik im besten Sinne zu tun, sicher, man kann tricksen, den Treiber die Line entlang herauf- und herunterschieben, die Line verjüngen, auch eine Vorkammer einbauen, alles akzeptable Maßnahmen bezüglich der physikalischen Eigenheiten von Lautsprechern, aber all das ändert nichts daran, daß Schall letztendlich Volumen oder Lauflänge braucht.
Was macht eine TQWT anderes, als den ihr vor die Nase gesetzten Resonator zu beschleunigen, ein viel zu kurzes Horn mit einem Prinzip zu entschädigen, das die wahren Hornverfechter so grundlegend ablehnen, nämlich den Helmholtzresonator? Ein Widerspruch in sich, findet ihr nicht?

Ach, ich schweife ab, merke ich gerade ...

Viel Grüße und Guudd's Nächtle
Frank

[pulsar99]

Hallo Frank,

ja, so gehen die Geschmäcker auseinander. Ich fand die Cobras einen Hingucker. Habe damals ein Paar für einen Bekannten gebaut.

Keine Sorge, die TL7/B38 bekommen keine klassische TL, sondern eine einmal gefaltete Line mit nach hinten verschobenem Trennbrett, quasi eher eine BR mit langem Kanal. Ist eine Adaption eines Bauvorschlags aus den 1990er Jahren. Im Übrigen: der Treiber hat schon Kapton Schwingspulenträger und Kupferkaschierten Aludraht (CCAW) als Schwingspule und verkupferten Polkern zwecks Impedanzlinearisierug/Klirrminderung.

Bei Projekten mit alten Chassis bleibe ich ja gerne Markenrein, eine Noferro 550 oder 650 würde schön zu deinen WP211D passen.

Funktionsweise von TQWT muss du die Experten nach fragen, ich hab mich damit zu wenig beschäftigt. Ich sehe da immer einen zusätzlichen Energiespeicher wirken.

Deine aktuelle Simu ist doch ganz ok, ist halt jetzt ein 3-Weger mit breitbandig eingesetztem MT. Ich würde sagen: leg mal los mit dem Aufbau!

Grüße Ralf

[Cooltide]

Hi Ralf,

die TL7/B38 bekommen ... eine einmal gefaltete Line mit nach hinten verschobenem Trennbrett ... Ist eine Adaption eines Bauvorschlags aus den 1990er Jahren...

Na, das verstehe ich schon noch unter 'klassisch', und funktioniert meist auch wie sie soll, 'unklassisch' ist für mich eher diese TQWT Spielart.
Meine Großen sind genauso aufgebaut, nur verjüngt die Line sich zum Ausgang, und die W69 fühlen sich darin pudelwohl.

Wenn's 'ne Visaton Adaption ist, meinst Du zufällig die 'Atlas Transmission'?

Ohne jetzt schulmeisterlich klingen zu wollen, aber wenn ich dir 'n Tip geben darf, dann würde ich die TL7 eher in eine TL mit VK nach englischem Vorbild bauen, die Atlas TML hat ja quasi auch 'ne VK, aber wenn du die einfach 'heruntertransformierst', wird der vordere Teil, der bei der Atlas ja sowas wie die VK ist, viel zu groß.
Das VAS des TL7 ist vergleichsweise klein, dann müßte die VK auch wesentlich kleiner ausfallen, sonst wird's nix mit dem Tiefbaß, weil der Einbaugütefaktor, nach dem sich die Größe der VK grob richtet, zu gering bleibt.

Die Atlas TL hat ein Nettolvolumen von 127l, die der TIW 350 auch braucht, wenn die die quasi halbierst (bei ähnlich großer Lauf-/Kanallänge), bleiben immer noch gute 50-60l, aber mit nach hinten verschobenem Innenteiler bekommt der TL7 dann ca. 40l VK, das ist nach meinen Erfahrungen zu viel für seine Parameter.

Meine TLs mit den W69 sind wie gesagt ähnlich, aber der Teiler ist nicht so weit nach hinten verschoben, und der Kanal verjüngt sich zudem noch, das transformiert die Schallschnelle und die Lauflänge reduziert sich, geringfügig auch der Wirkungsgrad. Die VK, wenn man sie so nennen kann, weil es eben eher fließend ist, ist bei meinen TL gerade mal ca. 25l groß bei 45l Gesamtvolumen, der W69 hat ein VAS von 38l (habe den älteren, nicht den -J), aber seine bewegte Masse ist mit fast 50g von sich aus schon sehr groß, weswegen ich hier die einfache Faltung ohne große VK gewählt habe.

Je 'ähnlicher' die TL einer BR kommt, wie beim englischen Prinzip, zweifache Faltung mit VK, desto eher sollte man (nach 'klassischer' Auslegung, wohlgemerkt...) einen Treiber wählen, der in der Lage ist, eine solche Luftlast zu kontrollieren, wozu ich auch den TL7 zählen würde, je eher die Parameter in die andere Richtung gehen, desto eher kontrolliert und 'bändigt' die Line das mechanische Einschwingverhalten des Treibers, weswegen die TL ja auch mal erfunden wurde, zwar mit anderen Vorgaben, aber die dürften ja mittlerweile jedem bekannt sein.

Schau Dir doch sonst nochmal den TL Artikel von Friedemann an, ich konnte seinerzeit viel daraus über TLs lernen, wie man sich einer richtigen Konfiguration und Auslegung annähern kann, welchen Einfluß die Chassisparameter auf eine Line haben (und umgekehrt) und welche Treiber sich eher für welche Line eignen?

Mag sein, daß ich mit den heutigen Simus noch nicht so viel Erfahrung habe, aber TLs baue ich mit Begeisterung seit meiner Jugend, war viel 'Try and Error' dabei, soll heißen Brennholz, und wenn ich so ein Chassis sehe, einfach in der Hand habe, weiß ich meist auf Anhieb in was für eine Line der gehört, welchen wie geformten Kanal der 'sehen' will, ist wie 'n Zwiegespräch, meine Liebste hält mich dann immer für bekloppt, recht hat sie, sind wir nicht alle ein bißchen ...

Viele Grüße
Frank

P.S. an die noferros hatte ich auch schon gedacht, wenn auch eher an die günstigere 900er, zwei Dumme ein Gedanke, aber so 'ne richtig schöne große Kalotte mit 28-30mm wäre auch nett, die können so gut Stimmen, manche englischen Zweiwegekonstruktionen hatten sogar 38er(!) Kalotten, wenn ich mich nicht irre, und das ohne HT .... na wenn die mal nicht 'englisch' klangen ...

Was hälst'n im Übrigen von der Dayton DC28F-8 (28mm), die ist günstig, einfache Machart, tiefe Reso (Koppelvolumen), zwar FFler, Belastbarkeit geht so, nur der Brillanzpeak bei 16k stört 'n bißchen, kriegt man aber weg, aber das Rolloff gefällt mir, vielleicht 'n Kandidat für seriell, und sonst fällt die ab 10k so wunderschön ab, und irgendwie englisch ...

P.P.S. TQWT:

Ich sehe da immer einen zusätzlichen Energiespeicher wirken.

That's the point, fellow ...

P.P.P.S. (nu is' mal gut mit den Ps..)
Idee: Simulier' den TL7 doch mal mit 'ner Passivmembran, die wirkt ähnlich wie 'ne VK-TL, nur ohne die Eigenheiten des 'drone cones' da nur Luftlast, und schau Dir an was dabei herauskommt ...

[TheoL]

Moin Frank ,

Zuerst einmal , ich möchte keineswegs dein Vorhaben aus diesem Thema kritisieren .

Auf mich macht es den Anschein , daß du dich mit dem Thema Lautsprecherbau beschäftigen möchtest .
Dann möchte ich empfehlen , ein wenig über die Ursprünge der TQWT nachzulesen .

Evtl. relativiert sich dann was "klassisch" , und was "englisch" ist .

Grüße , Theo

[Cooltide]

Hallo Theo,
lieben Gruß zurück an die Nordseeküste, bin mir relativ sicher, daß du die nach seinem Erfinder benannte Voigt-Pipe von Paul Voigt aus dem Jahre 1934 meinst, nur, warum ist das Prinzip die ganzen Jahre nur unter 'ferner liefen' zu finden gewesen, während Hörner und klassische TLs, egal welcher Auslegung folgend (in dem Sinne meinte ich das) stets mit erfolgreichen Konstruktionen auf dem Markt vertreten waren, etwa weil keiner das Prinzip wirklich zu schätzen wußte und alle Hersteller nur dem 'Mainstream' hinterhergelaufen sind? Gut, DAS wäre -völlig unbestritten- nicht der erste Fall in der Geschichte ...

Ein aufwendig gefaltetes Horn oder eine VK-TL ist alles andere als einfach zu bauen, trotzdem gab und gibt es kommerzielle Lautsprecher, die so aufgebaut sind und waren, also daran kann es nicht liegen, worin liegt also der Reiz, ein Prinzip hervorzukramen, das so einfach, d.h. auch relativ kostengünstig zu bauen ist, im besten Falle ein Innenteiler, ein Rohr, etwas Bedämmung, das war's, klär' mich auf? Waren alle nur blind resp. taub?

Mag ja sein, daß die Voigt-Pipe Vorteile im Baßwirkungsgrad hat, und das war in den damaligen Zeiten sicherlich vonnöten, weil es noch keine brauchbaren Chassis gab (übrigens auch ein immer wieder gern verwendetes Argument von absoluten Horngegnern, soviel ich weiß ..), aber, und da stimme ich mit Ralf überein, man erkauft sich das mit einem zusätzlichen Energiespeicher, und die Berechnung einer TQWT ist, zumindest nach meinem mathematisch-physikalischen Verständnis nichts weiter als die Suche nach der richtigen Verteilung von Energieknotenpunkten.

Jedes Prinzip hat seine Vor- und Nachteile, darum wird ja streckenweise auch heftigst diskutiert und debattiert, aber wenn im Allgemeinen schon z.B. von Bandpässen 6. Ordnung oder gar verschachtelten Bandpässen abgeraten wird, eben mit der Begründung, daß in solchen Konstruktionen zuviele Energiespeicher wirken, dann frage ich mich ernsthaft, warum man die Voigt-Pipe derzeit so hoch in den Himmel lobt, wenn sie doch auch nichts anderes ist als ein Hochpaßfilter ist, dem wiederum ein akustischer Tiefpaß vorgesetzt ist? Dann vielleicht noch ein elektrisches Hochpaßfilter mit davorgesetzt (habe ich auch schon gesehen), und der Filterwahnsinn ist komplett, aber darüber wird, warum auch immer, derzeit großzügig hinweggesehen.

Fällt mir gerade ein, warum statt eines Rohres nicht gleich eine Passivmembran verwenden, dann hat man gleich noch ein paar Parametersätze mehr, mit denen man jonglieren kann, und passenderweise auch gleich noch einen Energiespeicher mehr, nämlich die bewegte Masse und die Einspannung der Passivmembran.
Hat das schon mal jemand probiert? Setze mich gleich mal daran, das wird ein Spaß ...

Ich glaube ernsthaft, daß es nur den heutigen ausgefeilten Simulationsmöglichkeiten zu verdanken ist, daß diese Konstruktionsvariante einen derartigen Erfolg hat, 'zu Fuß' hätte sich doch keiner die Mühe gemacht, für jede Einzelkonstruktion so ein komplexes Theorem zu berechnen, wenn es auch mittlerweile Taschenrechnermethoden für diese Bauart gibt.

Vielleicht ist es ja so, daß durch die Simulationsmethoden mittlerweiler (fast) jeder Id.. ein Gehäuse nach seiner Façon berechnen kann, und wenn dann noch so ein 'exotisches' Prinzip geradezu wahre Wunder verspricht, dann wundert es mich nicht, warum die gängigen 'Klassiker', also Horn, BR, CB und TL für manche, auch und gerade Neueinsteiger den Anschein des 'angemufften' haben, man kannte sie ja über die Jahre hinweg nur so, und lag über diesen Konstruktionen nicht teilweise der Hauch wahrer 'Geheimwissenschaft', ähnlich wie in der Raketentechnologie, die jetzt plötzlich komplett entzaubert zu sein scheint, also warum nicht so ein 'Ding' konstruieren, ist doch sooo schön einfach .. wenn's so wäre ..

Ich lasse mich aber stets gerne eines Besseren belehren ... aber bitte in einfacher, d.h. physikalisch begründeter, verständlicher Ausdrucksweise, für VooDoo jeglicher Art (z.B. 'schnelle Bässe' usw.) fehlt mir die psychisch-mentale Eintrittspforte.
(Zugegeben, bei seriellen Filtern war ich nahe 'dran ..)

Viele Grüße
Frank

P.S. Mit 'englisch' meine ich auch lediglich die, meistens etwas abfällig aufgefaßten Wiedergabeeigenschaften bestimmter Lautsprechertypen, wie es bis in die Mitte der Neunzigerjahre gang und gäbe war, ist mittlerweile auch weitgehend überholt, da echte 'Knallerboxen' uns nur noch äußerst selten mit metallisch wirkenden Höhen belästigen, auch kontinentale Konstruktionen wissen inzwischen den Vorzug etwas zurückhaltenderer Höhen zu schätzen, dank französischer Entwickler (wie Audax, um nur einen zu nennen), die das 'Savoir-vivre' recht frühzeitig in ihre Entwicklungen haben einfließen lassen ..

[TheoL]

Moin Frank ,

In meinem Beitrag 23 wollte ich lediglich darauf hinweisen , welche Konstruktionsprinzipien seit wann bekannt sind .
Schließlich ist das hier ein Netz - Forum indem viele Menschen mitlesen können .

Ich wollte keineswegs auf evtl. Pro bzw. Contra der Jeweiligen eingehen .


Nun schreibst du selber wieder von "gängigen Klassikern" .
Anscheinend hast du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden .
Das ist ja auch nicht dramatisch .

Da du die Fähigkeit hast , ein Chassis "einfach in der Hand zu haben" und dann auf Anhieb weißt , in welchem Gehäuse dieses wohl gehört , muß ich meinen Respekt bekunden .
Ich selber bin bei der Lautsprecherentwicklung leider noch auf so neumodernes Zeug wie Rechnerbasierende Hilfsmittel angewiesen .


Ich denke also , es fehlt uns einfach die gemeinsame Diskussionsgrundlage .


Damit man bitte nicht denken mag ich wäre dem "Retro - Gedanken" abweisend , anbei ein Bildchen ,einer Interpretation und womit ich mit gerade beschäftige.


Schöne Grüße , Theo

[Cooltide]

Moin auch Theo,

da habe ich Dich wohl gründlich mißverstanden, ich bitte vielmals um Entschuldigung meinerseits, allzuoft ist es im Forum (oder in Foren allg.) so, daß man kaum eine Sache/Prinzip/Idee vorgestellt hat, sie von Gegnern genau dieses Prinzips oder Verfechtern anderer Prinzipien angefeindet wird, leider.

Man reagiert schon unwillkürlich so, daß man das Gefühl hat, sich verteidigen zu müssen, das geht mir gehörig auf die Nerven und dafür ist mir meine Zeit eigentlich auch zu schade.

Ich habe die Aussage, ein Chassis 'in der Hand' zu haben usw. auch deswegen wohl so überzogen, weil viele sich heute gar nicht mehr mit den Chassis selbst beschäftigen, sich in sie 'hineinhorchen', den jeweiligen Simulationsprogrammen fehlt eigentlich nur noch der 'Bestellbutton', um gleich die für das geplante Projekt passenden Chassis bestellen zu können, kommt vielleicht noch. (Notiz an mich selbst: Idee patentieren lassen, könnte sonst jemand 'abgreifen')

Ich zolle Dir hier höchsten Respekt vor der Beschäftigung mit solchen antiken Chassis, und wünsche Dir viel Spaß und Guten Erfolg bei deinen Projekten, ich hoffe Du stellst sie dann auch hier vor?

Die High-End Gemeinde wird sicherlich mit den Augen rollen, aber mich würde es sehr interessieren.

Selbstverständlich schaue ich mir die Chassisparamter vorher an, wenn vorhanden, aber wenn ich beschließe, damit eine Line zu bauen (das kommmt leider nur allzuoft vor und ist durchaus schon als Sucht zu bezeichnen), verlasse ich mich komplett auf mein Gefühl, was das Chassis möglicherweise kann und womit es überfordert sein wird, und ich beziehe die Chassisparameter selbstverständlich in meine Überlegungen mit ein, trotzdem benutze ich lieber Sinn und Verstand, wenn ich an das Projekt gehe und verlasse mich nicht nur auf Simulationen, die sind schließlich auch nur von Menschen gemacht und die machen auch Fehler.

Nehmen wir meine aktuellen (naja, leicht untertrieben, immerhin arbeite ich schon mehrere Jahre daran) Lautsprecher, die ich hier vorgestellt habe; ohne es vorher gewußt zu haben, gibt es eine ähnliche Konfiguration in der HH, nennt sich TBTL (TangBand-TL), sie verwendet ein (m.E. viel zu großes) Vorkammervolumen und eine relativ kurze, sich stark verjüngende Line, dagegen ist erstmal nichts zu sagen, sprechen die Chassisparameter doch dafür, aber, was erzeugt man mit dieser Art Line mit diesem Chassis? Jede Menge Druck, ein beeindruckendes Baßfundament bei hohem Wirkungsgrad.
Es sollte wohl der Eindruck entstehen, daß eine Line auch tief und laut kann, aber ist das der Sinn der Sache, per Simulation immer nur das 'Optimum' herauszuholen, auch wenn der LS etwas anders kann und will? Meine Line ist schlicht einfach gefaltet, locker mit Schafwolle bedämmt und die Membran etwas beschwert, um die Reso zu senken und den Qts etwas heraufzutreiben, vergewaltigt? Mitnichten, ich denke der W69 hat genug Reserven, um Tiefbaß zu erzeugen, ich weiß auch nicht, warum man ihn durch die relativ harte Aufhängung derart auf Wirkungsgrad getrimmt hat, er spielt in der Line innerhalb seiner natürlichen Grenzen locker und befreit auf, freut sich über jede Baßattacke und grollt, wenn es sein muß, so tief vor sich hin, daß sich die Härchen auf den Unterarmen aufstellen, gerade auch bei 'mean bass' wie in 'Black Velvet' usw., der Preis? Womöglich etwas geringerer Wirkungsgrad als im 'optimierten' Gehäuse, was soll's, 'ne TL ist 'ne TL, es macht einfach höllisch Spaß.

Himmel, ich wollte gar nicht so weit abschweifen, was hast Du vor mit deinen Chassis? Offenes Gehäuse, Schallwand, Dipol? Ich bin neugierig, hat man mir oft vorgeworfen ..

Viele Grüße .. un' upp'n Swutsch ..

Frank

P.S. Höre gerade nochmal 'Hôtel Costes, Vol. 4: Quatre (2001)' von Stéphane Pompougnac, wer nach 'Tango Forte', 'Organ Nights, pt.2' und 'Closer to Julie' nicht das Gefühl hat, sein Gehör bräuchte eine Pause, sorry, der hat die verkehrten Lautsprecher ...

P.P.S. Schall, im besten Sinne des Wortes ... ist mir noch nie so 'nahe' gekommen wie mit meinen 'Roten', jedes Hochtechnologiechassis mag das Lügen strafen angesichts der verwendeten, günstigen und eigenhändig modifizierten Komponenten, manchmal hat man das halt, eine glückliche Kombination, ein noch glücklicheres Händchen für die Verknüpfung der Chassis untereinander, ich jedenfalls habe, nach langer, langer Suche und jeder Menge Kosten, 'meinen' Lautsprecher gefunden, und das ist, so wie ich es mitbekommen habe, ja das Ziel von 'High-End', das individuelle Optimum für sich gefunden zu haben? ..

[pulsar99]

Hallo Frank,

die Adaption eines alten Bauvorschlags bezieht sich auf die ADR Event, welche ich 1:1 nachbauen werde:


Habe dazu das Gehäuse schon mit AJHorn simuliert:


schwarz ist die Simulation als TL: 51l netto, Anfangsquerschnitt 467cm², Endquerschnitt 67cm², Linelänge 196cm, parabolischer Hornverlauf.
rot ist die Simulation des identischen Gehäuses als BR: 39l + 12l Kanal, 85cm Kanallänge mit 232cm² Anfangs- und 67cm² Endquerschnitt. Und 111cm Kammerlänge. Die Übereinstimmung ist frappierend, die simulierten Impedanzgänge quasi identisch.

Ohne jetzt schulmeisterlich klingen zu wollen : den TL-Artikel von Friedemann hab ich schon in der Elektor Ausgabe gelesen. Die habe ich damals bei Erscheinen am Kiosk gekauft, was bedeutet dass ich schon ein Weilchen mit der Materie vertraut bin.
Trotzdem: vielen Dank für deine konstruktiven Ideen!

Viele Grüße Ralf

auch 'n p.s.: Passivmembran hab ich auch schon mal probiert, geht bei mir nicht. Da sind wir wieder bei den zusätzlichen Energiespeichern...

[riwei]

was ist ein F.A.S.T Charakter?,
welche Eigenschaften hat diese Aussage?,
in welchem Zusammenhang steht der Charakter zu der Retrobox?

Gruß Richard

[Cooltide]

Hallo Ralf,

.. da hast Du dir ja 'n echten 80er Jahre Klassiker 'rausgeguckt, ADR .. ach ja, die Skandinavier, Respekt. Die hatten doch die beschichteten VIFA 18er, das sollte wohl passen, wird wohl etwas straffer klingen mit den TL7 schätze ich, muß ja aber kein Nachteil sein ..

Da wünsche ich Dir viel Spaß beim Aufbau und ein gutes Ergebnis, willst Du den Dämmplan auch übernehmen, oder selbst experimentieren?

Das mit der Passivmembran meinte ich auch bloß als Simulationsmöglichkeit (Annäherung) für 'ne VK-TL (ohne die positiven Eigenschaften der TL einzubeziehen, selbstverständlich), bin selbst auch kein Freund von den Dingern.

@riwei (Richard): Vielleicht hätte ich 'Charakter' in Anführungszeichen setzen sollen, es geht darum, eine 'Retrobox' aufzubauen (mit einem 'Retro' Chassis im Baß mit entsprechendem Gehäuse, höchstwahrscheinlich geschlossen oder aperiodisch bedämpft), aber mit einem tief abgetrenntem MHT (+SHT?) darüber, ich spekuliere bisher mit dem SC8N, der auch 'klassische' Eigenschaften wie eine gewisse Gutmütigkeit in der Wiedergabe aufweist, da er auch klassische Materialien wie z.B. eine unbeschichtete Papiermembran aufweist, also kein Hochtechnologiechassis ist, wie sie in den verbreiteten F.A.S.T. Konstruktionen mittlerweile üblich sind, kann sein, daß das unmöglich ist, es ist eben ein Projekt mit experimentellem Charakter.

Warum ich das mache? Habe ich eingangs beschrieben.

Warum wohl baut TheoL so eine Retrobox (sieh' Dir mal die Bilder der Chassis an 'Retro Impressionen.jpg'), die womöglich noch viel mehr 'Retro' als meine sind? Meinst Du, das würde für Außenstehende irgendeinen Sinn machen? Vielleicht hat er einfach Spaß daran ...

Oder, anders gesagt: (habe ich so mal auf einer Postkarte gelesen) 'Es muß nicht immer alles einen Sinn machen, Hauptsache, es macht Spaß ..' Welchen Sinn macht es wohl, aus 3 oder 4 Zöllern mittels aufwendiger Gehäusekonstruktionen, sei es Horn oder TL das unmöglichste aus diesen Chassis herauszuholen? Vielleicht einfach, weil es geht, weil man's kann? Vielleicht einfach, weil's gewissen Leuten Spaß macht? Warum ist es so schlimm, wenn man in die andere Richtung geht, mal mit 'normalen' Chassis, wenn nicht gar altbewährten Komponenten mit neueren Prinzipien herangeht, beweisen die 'CTs' nicht allenthalben, was selbst günstigste Chassis zu leisten imstande sind, wenn sie klug beschaltet und innerhalb ihrer physikalischen Grenzen betrieben werden?

Für alle Interessierten (vielleicht auch gerade Dich, Theo?) hier mal ein link: http://www.mother-of-tone.com/index.htm
Spezieller: http://www.mother-of-tone.com/speaker.htm

Viele Grüße
Frank

P.S. Habe für die Retrobox jetzt sogar noch ein paar alte Philipps 8Zöller aus den Achtzigern aufgetan, Daten unbekannt aber solide verarbeitet, sind superweich aufgehängt, werde wohl einfach nach Gefühl entscheiden, vielleicht wandern die auch in mein Folgeprojekt, den 'LQL Nachbau', der straffe 6,5 Zöller als Innentreiber und die Philipps, werde einfach mal sehen wie das klingt ...

[Cooltide]

Nachtrag:

Nach weiteren ausgiebigen Studien einiger Websites, die sich mit historischen Chassis und Konstruktionen beschäftigen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es DIE 'Gute Alte Zeit' im Lautsprecherbau nicht gibt und nie gegeben hat, zumindest nicht in Deutschland, auch ich bin einer gewissen Verklärung damaliger Verhältnisse erlegen, die 'Retro' Konstruktionen derzeit so beliebt und attraktiv machen, oder eben meiner eigenen, subjektiven Sicht auf die Dinge, die mich in jungen Jahren umgaben.
Gute oder gar außergewöhnliche, herausragende Konstruktionen standen und stehen heute wie damals weit außerhalb landläufig geltender Bewertungskriterien und -maßstäbe, und die ändern sich im Laufe der Zeit, werden von solchen Konstruktionen mitgeprägt und im besten Falle neu überdacht.
Es hat im Umkehrschluß m.E. wenig Sinn, (ein) Massenprodukt(e) der damaligen Zeit aus sentimentalen Gründen wiederaufleben zu lassen, wenn man auch schon damals wußte, daß es schlicht 'besser ging', sei es, daß man die zur Verfügung stehenden Mittel oder manchmal einfach nur den Mut gehabt hätte.
Auch hier gab es einzigartige, von klugen Köpfen erdachte Konzepte, aber, und das ist mein Eindruck, der Druck sowohl der Massenproduktion als auch des -geschmacks, sowie der steuernde Einfluß einiger Großkonzerne resp. deren Marktstrategien ist womöglich schon damals wesentlich größer gewesen als der grenzenlose Mut einiger Pioniere.

Der Mensch irrt, solange er strebt, und das ist hier geschehen, wenn man, was unser Hobby betrifft, überhaupt von 'goldenen Zeiten' reden kann, so sind das m.E. die Achtziger- und frühen Neunzigerjahre, als immer mehr kluge Konstruktionen, auf durchdachten Konzepten beruhend, mit soliden, für den Selbstbauer, der sich nun auch eines wachsenden Selbstvertrauens erfreuen konnte, nun leichter beschaffbaren Chassis den Selbstbaumarkt eroberten, und das ist, was zumindest mich betrifft, die Zeit meiner (späten) Jugend.
Es ist die Zeit, als altgediente, mächtige Herren mit ihren überholten Konzepten allmählich die Bühne verließen, die sicherlich, und vollkommen unbestritten, ihren Platz in der Geschichte verdient haben, nur um schließlich doch einer jungen Generation von findigen, aufstrebenden Konstrukteuren und teils unkonventionellen Firmengründern Platz zu machen.

Auf dieser Basis lohnt es sich meiner Meinung nach, ein 'Retro' Projekt anzugehen, das den Namen verdient angedenk derer, die ausgetretene Pfade verlassen haben und uns das ermöglicht haben, womit wir uns heute so leidenschaftlich beschäftigen.
... und sicher mag es wiederum einige geben, denen genau dieser Umstand nicht paßt, daß die fortschrittlichsten Gedanken dieser Zeit mal nicht aus deutschen Landen kamen, wie es in der Vergangenheit, auf anderen Gebieten oftmals der Fall war, sondern aus Frankreich, den Vereinigten Staaten oder England, das mag mitunter auch an verkrustetem Gedankengut gelegen haben, daß die Welt immer noch in 'Die da' und 'Wir' einteilte, was teilweise auch eindeutig auf Gegenseitigkeit beruhte.

Wenn man außerdem bedenkt, daß einige der klügsten Köpfe noch lange vor der damaligen Zeit Deutschland rechtzeitig verlassen haben, mag das noch weniger verwundern.

Vielleicht habe ich ganz persönlich sich auch diese vermeintlich 'Goldene Zeit' mit jener verwischen lassen, die sich um ein anderes Hobby dreht, der Modellbahn, aus dieser Zeit stammen sicherlich hochwertige Produkte, die ihr Geld immer noch mehr als wert sind und gerade hier Produkte aus deutscher Fertigung aus dieser Epoche immer noch Höchstpreise erzielen, waren doch maschinenbautechnische Produkte aller Art in dieser Zeit in aller Welt gefragt.

Viele Grüße
Frank

P.S. Dieser Beitrag ist kein allgemeingültiges Fazit und soll es auch nicht sein, sondern ist lediglich ein Resumeé einiger persönlicher Recherchen resp. deren Auswertung und muß, kann und soll auch nicht der Auffassung aller bzw. anderer Teilnehmer entsprechen.

P.P.S. Zu oben) ... und ich habe keine Ahnung, wie so ein Projekt aussehen könnte, das einigen wahren Pionieren gerecht werden könnte und das trotzdem, oder gerade deshalb 'retro' ist. Geschlossen und weich aufgehängt a lá Acoustic Research stand ja eh' schon zur Debatte, weitere, realisierbare Vorschläge? Place your bets, Ladies and Gentlemen ...

Anders gefragt, womit könntet IHR leben? Welches, aus 'heutiger' Sicht, 'Retro' Konzept beeindruckt(e) euch am meisten, oder andersherum, wofür würdet ihr euch im Rückblick nicht schämen, wenn ihr z.B. an eure konstruktionstechnischen 'Jugendsünden' zurückdenkt? Was hat euch einfach damals schon, warum und wie auch immer, beeindruckt oder einfach weitergebracht?

Es gab doch schon mal die Diskussion um eine 'Forumsbox', wenn man sich aber schon darauf nicht einigen konnte, welches gemeinsame Erlebnis oder welche Entdeckung würde viele hier verbinden? Bei wem sind bei was, und sei es auch nur eine scheinbar 'unbedeutende' Kleinigkeit oder auch ein richtiger 'Aha!' Effekt, die Augenbrauen zum ersten Mal in Richtung Stirn gewandert? Wie wär's, wenn schon keine 'aktuelle' Forumsbox möglich ist, eine Art gemeinsame 'Retrobox', aus den einschneidensten und grundlegendsten Erfahrungen der Forumsmitglieder zusammengesammelt, mit der im Nachhinein irgendwie alle leben könnten ...