Maximalpegel eines BR-Ports

[Fosti]

Was ich daraus gelernt habe:
- kaufe ein 2. Basschassis
- nutze das BR-Volumen für 2 kleine geschlossene Kammern mit ordentlich Wolle
- stimme den Bass am Hörplatz ab

Ich muss mir keine Gedanken über interne Stehwellen, Gehäuseversteifungen, IHAs etc machen....

Ob das Chassis (und mein Verstärker) für so etwas geeignet ist, kann man hier überprüfen:
http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

Das EXCEL-Sheet heißt: Closed-Box-WithDriverDb.xls und der Link ist auf der Seite zu finden. Eigene Chassis- und Verstärkerdaten können eingepflegt werden.

Man kann schön erkennen, ob ein Tieftöner (und der Verstärker) für eine aktiv entzerrte geschlossene Box geeignet ist oder nicht. Man braucht allerdings nicht nur die Chassisdaten, sondern auch die des verwendeten Verstärkers.

Meine zusätzliche Empfehlung: Antriebsstarke Chassis nehmen, welche in einem "kleinen" Volumen auf ein Qtc von 0,5-0,7 kommen bei einer Einbaureso von ~60 Hz +- 10 hz

[aurelian]

Was ich daraus gelernt habe:
- kaufe ein 2. Basschassis
- nutze das BR-Volumen für 2 kleine geschlossene Kammern mit ordentlich Wolle
- stimme den Bass am Hörplatz ab

Meine Lösung: Kaufe ein Chassis mit dem doppeltem Verschiebevolumen (zB einen 12"er statt einem 8"er) und baue CB statt BR. Die Box wird dann auch kaum größer, halt weniger schlank. Und ganz viele Probleme lösen sich in Luft auf.

Die BR-Boxen sind sowieso meist überdimensioniert, wenn man dazu in Relation setzt, was für ein mickriger Tieftöner oft im großen Haus sitzt.

[UweG]

Was wollt ihr damit sagen? .. daß es Alternatien zu BR gibt? Natürlich gibt es die. Manchmal sind sie besser, oft schwer vergleichbar und vielfach heißt besser auch teurer. Umso mehr fühle ich mich bestätigt, dass es ein sinnvolles Anliegen ist, überprüfen zu können, wo die Grenzen einer BR-Auslegung liegen.

Da die Diskussion meinem Eindruck nach BR im Moment ein wenig zu stark kritisiert, gebe ich mal ein Gegenbeispiel. Ein VOX 200 light erreicht laut Simulation ca. 95 dB Maximalpegel bis herunter zu 30 Hz. Wenn man sich den Port ansieht, dann wird sie das wohl tatsächlich schaffen. Sie kann das mit einem Tieftöner für 61,09 € Listenpreis und ohne jede aktive Entzerrung. Natürlich kann man in 40 Liter Volumen auch einen TIW300 setzen, den BR-Kanal schließen und erreicht bei 30 Hz einen gar nicht so viel höheren Maximalpegel, aber zu einem sehr anderen Preis.

[aurelian]

Der TiW300 ist jetzt preislich ein etwas extremes Beispiel, es gibt auch günstigere 12"er.
Aber davon abgesehen, würde ich mal vermuten, dass man mit dem TiW300 in CB ein besseres Ergebnis erhält, als mit dem w200s in BR, da es ja abgesehen vom Tiefgang auch noch andere Parameter gibt wie Klirrverhalten, Zerfallsdiagramm etc.

Wie schaut es im übrigen aus, wenn man 2 W200s in CB statt einen in BR nimmt, dann holt man auch schon einen guten Teil des Bassverlustes auf und der Preis explodiert nicht.
(laut Nubert gilt folgende Faustformel: bei gleichem Gehäusevolumen wie bei der BR die doppelte Anzahl an Chassis und die 4 fache Leistung für denselben Tiefgang)


Dass das BR-Loch bei größerem Hub pfeifen kann, ist ja leider nicht das einzige Problem.
Es bleibt auch noch die Phasenverschiebung (Gruppenlaufzeit)
und dass bei BR-Zweiwegern der ganze Frequenzmüll beim Loch rauskommt, den der Tieftöner nach oben hin bis zu seiner Trennfrequenz produziert, v.a. die stehenden Wellen im Gehäuse.
(und die teils abartig und daher letztlich ebenso unökonomisch großen Gehäuse habe ich ja schon erwähnt - MDF kostet zwar nix, aber mit allem Drumherum (Furnier, Arbeit, oder teureres MPX und mehr Verstrebungen wegen der Größe - kostet es dann doch was))



Meine leichte Abneigung gegen BR beruht aber wohl darauf, dass ich mich in einer Zeit mit HiFi zu beschäftigen begonnen habe, als BR in hochwertigen Boxen kaum zur Anwendung kam, sondern mehr in Disco-Knallern und BilligHifi zu finden war.

Und für die Praxis relevant: Ein linearer Frequenzgang auf der grünen Wiese ist letztlich meist sowieso kontraproduktiv, weil größere Boxen fast immer am Boden stehen, und häufig noch an zumindest einer Wand (wenn nicht zwei). Daher ist der sanfte Abfall beim Bass von CB ohnehin meistens wohnraumtauglicher, da er sich mit der Überhöhung durch die Aufstellung kompensiert....

[Fosti]

Wobei man sagen muss, dass es auch solche BR-Abstimmungen gibt, welche nach unten CB ähnlich sanft abfallen. Denen sollte mMn mehr Beachtung geschenkt werden, als den linearen Lehrbuchabstimmungen....auch hier sind wieder Chassis mit kräftigem Antrieb interessant...

[kboe]

(und die teils abartig und daher letztlich ebenso unökonomisch großen Gehäuse habe ich ja schon erwähnt - MDF kostet zwar nix, aber mit allem Drumherum (Furnier, Arbeit, oder teureres MPX und mehr Verstrebungen wegen der Größe - kostet es dann doch was))

Gegenargument:
bevor ich mir kleine Regalboxen auf schöne Ständer stell, bau ich gleich Standboxen mit ordentlich Volumen....

gruß
kboe

[aurelian]

Wäre eh gescheiter, weil nämlich Regalboxen darauf abgestimmt sein sollten, dass sie im Regal stehen (an der Wand) und nicht im freien Raum, wo sie eigentlich nichts verloren haben

[UweG]

... dass es auch solche BR-Abstimmungen gibt, welche nach unten CB ähnlich sanft abfallen.

Das sind die, die eher wenig Volumen und eine eher tiefe Abstimmung besitzen. Deren BR-Kanal ist nicht eben leichter auszulegen.

[laguna 0294]

Hallo
Zur eigentlichen Frage von UweG kann ich leider nichts konstruktives
beitragen,habe aber selbst eine,die mich schon länger beschäftigt.
Wir haben hier ja 3 Visaton Standboxen,Quintett,VOX 253 und Atlantis,
aber mit W170S.Da es ja hier um Strömung der Luft in den Bassreflexöffnungen
geht,würde mich mal interressieren,was im Gehäuse passiert bevor die Luft
die Öffnung verlässt.
Ich frage deshalb,weil ich mal gelesen hab,das es nicht egal ist,wo sich die
Öffnung befindet,sondern der optimale Platz in der Nähe des Treibers sein
sollte.Nun ist bei der VOX der Kanal unten im Gehäuse,bei der Quintett sitzen
die BR 25.50 direkt hinter den AL130 und bei Atlantis ebenso.(BR15.34)
Nun wissen wir ja,das Luft komprimierbar ist,der Treiber der VOX sitzt konstruktions bedingt am weitesten vom Reflexkanal,das würde doch heißen,so
denke ich mir,braucht es am längsten Zeit vom Impuls der Membran bis zum
Reflexkanal und könnte man hier der Meinung von schnellen und langsamen
Bässen sein(soll es ja nicht geben)Ich höre zwar,das der Bass von der VOX
tiefer spielt als Quintett,aber auch nicht so präzise wie die Quintett.
Wie seht ihr das?
Jetzt bitte keine Diskussion über Seitenbass,es geht mir nur über Entfernung
des Treibers bis zum Reflexkanal.
Gruß

[UweG]

Du hattest gefragt, was im Gehäuse passiert:
Solange die Wellenlänge der Abstimmfrequenz wesentlich größer ist als die aller stehenden Wellen in der Box, ist es egal. Davon geht man bei der Bassreflexberechnung aus. Wenn das nicht mehr stimmt, ist die Kiste eine Transmissionline, der Übergang ist da durchaus fließend. Vielleicht kann jemand, der mit AJ-Horn umgehen kann, mal nachrechnen, was passiert, wenn eine VOX den Bass unten sitzen hat oder den BR-Kanal oben.

Wie Schallaufzeiten innerhalb der Box sich auf die Abstimmfrequenz auswirken, versucht z. B.das BR-Utility in Boxsim abzuschätzen.

Man könnte auch fragen, was ausserhalb des Gehäuses passiert, wenn BR-Öffnung und Treiber sehr nahe zusammen liegen:
In diesem Fall kann es eine relevante Rückwirkung des Schalldrucks der einen Quelle auf die andere geben. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mal gelesen dass das etwa so wirkt wie eine leicht höhere Abstimmfrequenz.

[laguna 0294]

Hallo
Danke für deine aufschlußreiche Antwort.
So kommt man immer wieder zu neuen Erkenntnissen
Gruß

[ropf]

Es bleibt auch noch die Phasenverschiebung (Gruppenlaufzeit)

Bis vor Kurzem war ich auch davon überzeugt, dass das Bassreflexprinzip eine Gruppenlaufzeitverzerrung mit sich bringt - ähnlich wie bei einer Mehrwegbox - wo das Signal erst elektrisch aufgetrennt und dann akustisch addiert wird ... bis ich kürzlich eine Spicesimu mit dem maximal abgespeckten Ersatzschaltbild einer "idealen" BR-Box gemacht hab (Qts 0,4, Fs = Fb, ohne Verluste, ohne Strahlungskopplung usw).

Das Ergebnis hat mich sehr überrascht - das Gruppenlaufzeitverhalten war mit einem Butterworthhochpass 4.Ordnung quasi identisch. Die Gruppenlaufzeitverzerrungen kommen also von der Hochpasscharakteristik - nicht vom BR-Prinzip selbst. 100% sicher bin ich aber nicht, die Simu hatte einige Ungereimtheiten.

[Fosti]

.....
Das Ergebnis hat mich sehr überrascht - das Gruppenlaufzeitverhalten war mit einem Butterworthhochpass 4.Ordnung quasi identisch......

Äh ja so ist das.

.....
..... Die Gruppenlaufzeitverzerrungen kommen also von der Hochpasscharakteristik - nicht vom BR-Prinzip selbst....

Äh doch, denn das BR-Prinzip ist ja die Ursache für dieses Hochpassverhalten.

[ropf]

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Erstaunlich fand ich - dass die akustische Summe von Membran und Port minimalphasig ist - was bei 2 weichengetrennten Chassis eben nicht zutrifft.

[MJ77]

@ laguna 0294
So wie ich das verstanden habe, ist die BR Öffnung ähnlich einem Druckausgleichsventil, wo das Ventil ist, ist dem Druckkörper primär egal, so wie ich das gelesen habe ist es aber von Vorteil die Öffnung möglichst weit weg vom LS zu wählen, da damit unerwünschte Frequenzen besser unterbunden werden können.


Ansonsten habe ich mich mit dem Thema noch nie so richtig beschäftigt, bin ja noch neu in der Nerd Hifi Welt. Aber Strömungstechnisch ist es doch so, dass das Medium immer den Weg des geringsten Widerstandes geht, also sollte doch eine Strömungsoptimierung (Trichter/Rundung oder halt eine nicht eckige Form) erst dann an Bedeutung gewinnen, wenn es an die Stopfgrenze geht oder der Strömungswiderstand zumindest stark ansteigt und das ist doch bei BR immer schlecht.
Vermutlich ist deswegen bei der Vox auch ein großer Tunnel gewählt, zum einen weil das Gehäuse es zulässt und zum anderen, weil es nur?? Vorteile bringt.

Was passiert eigentlich wenn der Strömungswiderstand stark ansteigt, oder gar die Stopfgrenze erreicht ist? wirkt sich das dann auf die Tuningfrequenz aus und auf den Q Faktor?
Wie kann man eigentlich die bewegte Luftmenge berechnen?
Verbesserungen erwünscht..!!

Grüße
Matthias