BoxSim: Neue Ideen

[ubix]

@ubix: Referenzprojelt speichern,und dann Bauteil ändern ist kein Ansatz?

ich finde ja gerade die Bauteileänderung etwas umständlich.

So muss ich > Rechter Mausklick > Bauteil aus Liste wählen > OK > OK > Übernehmen sind 5 Klicks für eine Änderung, sowie ev. zusätzlich noch die auswahl zwischen C und L und R . Bei einer komplexen Weiche klickt man sich die Finger krumm.


Soll aber nicht die leistung, Boxsim entwickelt zu haben , schmälern.
Aber es könnte sicher etwas einfacher sein in der Handhabung.

Besser wäre z.b. eine Gesamtliste in einem zusätzlichem Fenster, Bauteil anklicken und dann Ok und die Neuberechnung startet . Vielleicht noch mit einem Button zurücknehmen oder ähnliches.

Wenn man irgendwann zufrieden ist kann man das Projekt dann so übernehmen und speichern.

[ubix]

beim Speichern der BPJ einen Ordner anlegen (selber Mame wie die BPJ Datei), in welchem Zusatzdaten abgelegt werden wie z.B. die Frequengänge als Textdatei und Grafik. Das ganze könnte nach jeeder Berechnung automatisch von BoxSim darin abgelegt bzw. aktualisiert werden. Sowas dauert nur Millisekunden - klein Vergleich zu den Berechnungen selbst.
So würde auch das nervige, manuelle Erstellen von Screenshots entfallen, wenn jeede Grafik direkt nach jeder Berechnung abgespeichert werden würde. ....

Das wäre sicher eine gute Maßnahme.

[AlphaRay]

Oder soll das Prog auch für anspruchsvollere Anwender sinnvoll nutzbar sein, die u.A. eigene Messungen auch über Winkel verarbeiten wollen?

Unverzichtbar für solche Anwender ist dann, dass neuangelegte Chassis mit eigenen Messungen als Treiberdatensatz in die Treiberdatenbank exportiert werden können.

Das gibts doch schon? Das hatte ich doch auf der Seite gesehen, wo es den Anfängerkurs für BoxSim gibt..die haben Chassis vermessen - und aus dem Tool konnten die irgendwie die Daten nach BoxSim exportieren...oder in BoxSim importieren?

[squeeze]

Das gibts doch schon? Das hatte ich doch auf der Seite gesehen, wo es den Anfängerkurs für BoxSim gibt..die haben Chassis vermessen - und aus dem Tool konnten die irgendwie die Daten nach BoxSim exportieren...oder in BoxSim importieren?

Visaton macht das doch genauso. Die erstellen bei messsungen für privat leute keine bch dateien. Man kann doch eine excel tabelle einfügen.

[UweG]

Ein Statement zur Philosophie hinter Boxsim

Ganz hoch in der Wichtigkeit standen und stehen:
- Einfache, möglichst selbst erklärende Installation und Bedienung auch durch nur grenzwertig bewanderte Benutzer
- Hohe Simulationsgenuauigkeit
- Hohe Zuverlässigkeit und Lauffähigkeit auf möglichst vielen Rechnern
- Große Vielseitigkeit (Da ärgern mich die schlecht simulierten WGs ziemlich.)
- Langfristige Wartbarkeit

Daraus leitet sich für mich ab:
- Das Programm wird nie einen Schönheitspreis gewinnen, Es sieht so aus wie alle einfach gehaltenen Windows-Programme und hat ausschließlich Standard-Bedienelemente. Dafür funktionieren alle Versionen von Boxsim auf allen Windows-Versionen und sogar unter Linux (Wine) und sogar auf dem Mac soll es schon gelaufen sein. Habe selbst keine solchen, daher kann ich es nicht probieren. .. und jeder weiß relativ schnell, wie man es bedient, auch wenn die Bedienung nicht auf hohe (Bedien-)Geschwindigkeit optimiert ist.
- Das Programm wird keinen Geschwindigkeitsrekord brechen. Multiprozessorunterstützung oder gar Rechnen auf der Graphikkarte kommt überhaupt nicht in die Tüte. Es macht die Sache nämlich komplzierter, hardwareabhängiger und fehleranfälliger. Ich gebe aber zu, dass Boxsim tatsächlich vielleicht noch etwas langsamer ist als es sein müsste. Extrem viel muss man aber nicht erhoffen, denn der Rechenaufwand ist tasächlich so hoch, das er auf einem 20 Jahre alten Rechner nicht darstellbar wäre. Im Vergleich zu Simulationsprogrammen aus den 90ern sicher das 100-fache. Man bedenke, dass nicht 1 sondern 30 Frequenzgänge berechnet werden, die Schallwandberechnung 400 Integrationspunkte pro Frequenz und Richtung und Chassis abarbeiten muss. Es ist sicher schneller machbar als derzeit, aber der Vergleich zu LSPCAD u.a. hinkt.
- Eine von irgendwo lauffähige .EXE-Datei ist der Optimalfall. Die kann jeder installieren.

Zur Simulation selbst

Thiele und Small haben für mich bahnbrechende Arbeit geleistet und ein Lautsprechersystem verstehbar gemacht. Zu ihrer Zeit (1960er - früher 70er) waren numerische Rechenverfahren unzugänglich und so waren sie auf alleine auf analytische Verfahren angewiesen. Das führt dann zu den (damals) bekannt gewordenen Small-Alignment bis hin zu dem verrückten Ansatz der QB3-Alignments um dem Konstrukteur wenigstens noch ein paar Freiheitsgrade mehr zu lassen. Aus dieser Denke heraus sind auch Betrachtungen zu Filtertypen (Linkwitz, Butterworth, Tschebyschev), zu idealisierten Zielübertragungsverhalten und Ähnliches zu verstehen. Irgendwann hat man gemerkt, dass ein Lautsprecher sehr wohl sehr gut sein kann, wenn er sich an nichts von Alledem hält. In den 1970er war es aber praktisch unmöglich, einen solchen Lautsprecher auszulegen.

Boxsim ist ein Simulationsprogramm einer anderen Generation. Es fokussiert auf das Ergebnis: Frequenzgänge, Richtungsabhängigkeiten, Belastungen der Chassis / mögliche Pegel. Filterflanken, Trennfrequenzen etc. sind egal.
Es gibt auch keine Tieftöner, Tiefmitteltöner, Mitteltöner, Mittelhochtöner oder was auch immer, sondern nur Chassis. Ebenso gibt es keine Weichen zweiter, dritter oder fünfter Ordnung, sondern nur eine Frequenzweiche mit Bauteilen, die irgendwie verschaltet sind

Dem Optimierer z. B. ist es völlig egal, wie die Chassis zueinander in der Phase liegen. Ich weiß, das erscheint anders. Ausgewertet wird aber z. B. das Ergebnis in Form eines möglichst verschwindenden Gradienten des Pegels in vertikaler Richtung um die 0° herum. Bei einer Couplet z. B. kommt der Optimierer nicht auf eine Phasengleichheit, sondern optimiert lieber den Energiefreuenzgang. Boxsim muss dazu nicht wissen, dass die Couplet eine D'Appolitoanordnung ist. Ebenso kann es passieren, dass der TT bei der Trennung MT-HT noch mitspielt und nicht in Phase zu bringen ist. Dann ist der optimale Phasenwinkel zwischen MT und HT eben nicht genau 0°, sondern leicht daneben. Diese Komplexität will Boxsim kapseln. Der Benutzer kann Weichenbauteile so verquer verschalten wie es ihm Spaß macht. Was zählt, ist das Ergebnis in Form von Frequenzgängen, Maximalpegel, Verstärkerbelastung, ... .

[UweG]

@Peter K.: Du musst Dich nicht in Rage schreiben. Ich denke, ich habe zumindest das Wesentliche deiner Aussagen schon verstanden, aber ich mache nicht immer was Du willst. So ist das eben.

@Alle:
Zielgruppe von Boxsim sind nicht professionelle Boxenentwickler die 1000 Simulationen oder mehr für eine Box machen und die Messmöglichkeiten in einem RAR zur Vefügung haben. Von Profis würde ich definitiv Geld haben wollen und zwar 4-stellig pro Lizenz, bei dem winzigen Markt. Wenn Profis ein Programm für Hobbyanwender benutzen, ist das ein dickes Lob für mich und amüsiert mich durchaus. Von denen tut mir keiner Leid, wenn ein Freeware-Programm nicht tut was er will. Ich arbeite selbst in einer zentralen Entwicklungsabteilung bei einem großen Automotive-Zulieferer. Wir entwickeln zwar keine Lautsprecher, aber ich weiß wovon ich rede.

[mechanic]

Ich kann das 100%ig nachvollziehen - ich denke die meisten hier haben keine Vorstellung, was es für einen Aufwand bedeutet, so ein Programm auch nur mit einem Teil der geäußerten Wünschen betriebssicher (!) zu erweitern: das wird schnell ein Fulltime-Job! Immer dran denken, dass die Benutzung nix kostet, daran sollte man seine Ansprüche orientieren.

Aus meiner Sicht sollte man daher die Resourcen für alles einsetzen, was dem typischen "halbgebildeten", nicht (semi)professionellen User mit einfachen Mitteln ein besseres Ergebnis als Basis für die eigene Entwicklung liefert (Waveguide, schmale Gehäuse, erweiterte aktive Filter (DSP-Einsatz!), Anzahl Chassis sind da offensichtlich Themen).

Viel Energie in den Optimierer zu stecken (Stichwort "Referenz-Lautsprecher-App" - ich weiß, ich bin ein Ketzer!) halte ich dagegen für nicht sehr produktiv.

Ich habe übrigens auch vor ca. 30 Jahren mal eine Simulation in BASIC programmiert, nur Bass im Gehäuse, mit aktivem Filter, also kein Vergleich mit BoxSim (Ausgabe mit XY-Plotter - nimm schwarzen Stift und geht zu 0/0 usw. usw. ...). Ich kann daher erahnen, was UweG da geleistet hat

[walwal]

Ich möchte (nochmals) ein Lob für Uwe aussprechen. Der Optimierer ist nicht perfekt (wer/was ist das schon?), aber hilfreich. Und Boxsim an sich hervorragend.

Danke Uwe.

[Peter K]

Hallo Uwe,

@Peter K.: Du musst Dich nicht in Rage schreiben. Ich denke, ich habe zumindest das Wesentliche deiner Aussagen schon verstanden, aber ich mache nicht immer was Du willst. So ist das eben.

a) schreibe ich mich nicht in Rage, das sähe anders aus....
b) möchte ich doch mal an das Eröffnungspost dieses Threads erinnern. Das verstehe ich so, dass Vorschläge / Wünsche geäussert werden sollen, wie und ob die dann umgesetzt werden, ist eine andere Sache.
Daher finde ich deinen obigen Kommentar etwas unpassend.

@Alle:
Zielgruppe von Boxsim sind nicht professionelle Boxenentwickler die 1000 Simulationen oder mehr für eine Box machen und die Messmöglichkeiten in einem RAR zur Vefügung haben. Von Profis würde ich definitiv Geld haben wollen und zwar 4-stellig pro Lizenz, bei dem winzigen Markt. Wenn Profis ein Programm für Hobbyanwender benutzen, ist das ein dickes Lob für mich und amüsiert mich durchaus. Von denen tut mir keiner Leid, wenn ein Freeware-Programm nicht tut was er will.

Das amüsiert mich nun ein wenig, war hier bisher irgendwo von "Profientwicklern" die Rede ?
Oder fallen da für dich auch etwas fortgeschrittene Amateure darunter ???

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Uwe,

- Hohe Simulationsgenuauigkeit

Das ist nur bedingt richtig, Siehe mein Post Nr. 5, Punkt 8
Richtig ist, wenn man mit eigenen Messungen arbeitet (an einem Raumpunkt gemessen und nach Weichensimu an gleicher Position nachgemessen) arbeitet Boxsim zu 100 % exakt.
Wie unter Punkt 8 beschrieben, wird man aber meist bei unter Amateuren üblichen Messbedingungen (meist 1 m Abstand in Ohrhöhe = meist Hochtönerhöhe) etwas anderes messen als Boxsim mit den Visaton-Messdatensätzen simuliert hat.
Entsprechende Berichte hat es in der Forenwelt ja schon einige gegeben.

Gruß
Peter Krips

[AlphaRay]

Zum Optimierer / Bauteile-Auswahl:

In einem der ersten Links hatte ich schon vor wei Jahren glaube mal vorgeschlagen, dass der Optimierer nicht von den Standard-Bauteilen ausgehen sollte, sondern die Bauteil-Dateien selbst nutzt. Diese können um eigene Bauteile erweitert werden (abgespulte Spulen z.B. oder Fremdanbieter mit Zwischenwerten), welche man manuell im Weicheneditor nutzen kann - falls das wer nicht kennt. Ist dann natürlich nicht so schön, wenn der Optimierer diese ganzen Werte ignoriert und mich 50 mal fragt welchen Wert er z.B. für 5,697uF nehmen soll (Visaton: 4,7 und 6,8 - andere: 5,6 uF, welchen er automatisch aus der Liste entnehmen könnte). Deshalb stelle ich es meist auf automatisch - E12 bei Widerstand und Kondensator (welche nicht alle bei Visaton erhältlich sind) und ersetze die Bauteile durch "echte", was dann neue Optimierung erfordert. Hier wäre in den Comboboxen - als Standardauswahl - "Erhältliche Bauteile" oder "Standardbauteile" wünschenswert, welche sich an die Dateien und nicht an E6/12 Reihen hält bzw. ganz merkwürdige Werte ausspuckt. Vielleicht noch mit einstellbarer Abweichung für manuelle Auswahl ("Manuelle Auswahl wenn Abweichung von möglichen Werten > xx %").

Ich hatte auch irgendwann mal einen Editor für die Bauteiledatei angefangen - dadurch würde das ganze interessanter werden, weshalb ich so einen Bauteileeditor in BoxSimToolbox einbauen könnte. Das ganze könnte dann wiederum durch eine Lagerverwaltung ergänzt werden, was der Sinn des Tools damals war (neben der einfachen Bearbeitung der Datei selbst).
Hier war noch der Zusatzwunsch, dass die Anzeige der Bauteilebezeichnung um ein paar Stellen erweitert wird. In der Auswahl wird eine längere Bezeichnung abgeschnitten.

[VISATON]

zunächst einmal vielen Dank für die ersten Rückmeldungen und vor allem vielen Dank an Uwe überhaupt für seine Bereitschaft, wieder Energie in BoxSim zu stecken.


Bitte tut mir nur einen Gefallen und diskutiert in diesem Thema nicht jede einzelne Idee auf gut oder schlecht aus. Unser Anliegen war einfach, dass es Zeit für ein paar Veränderungen an dem Programm ist und dass die Benutzer wohl die meisten Erfahrungen und somit die besten Ideen für Veränderungen haben. Diese sollen hier zusammengetragen und am Ende ausgewertet werden. Natürlich folgen Machbarkeitsanalysen und eine sinnvolle Auswertung der Ideen. Das sollte dann aber in unseren Händen (Visaton intern) und vor allem bei Uwe bleiben.

[Frank]

Im Vergleich zu Simulationsprogrammen aus den 90ern sicher das 100-fache. Man bedenke, dass nicht 1 sondern 30 Frequenzgänge berechnet werden, die Schallwandberechnung 400 Integrationspunkte pro Frequenz und Richtung und Chassis abarbeiten muss. Es ist sicher schneller machbar als derzeit, aber der Vergleich zu LSPCAD u.a. hinkt.

Ich weiß ja nicht, wie es bei beiden Programmen unter der Haube aussieht und bin deshalb auf Spekulationen angewiesen. Ich würde mir dann einen quick'n'dirty Modus wünschen, wohlwissend dass dies sicher nicht so einfach zu machen wäre. Tatsächlich ist es schon ermüdent mit einem Vierkerner zu warten, auch wenn es wirklich nur +- ne Sekunde ist.

Jammern auf hohem Niveau...

[AlphaRay]

OT: Multithreading habe ich schon vor Jahren mal programmiert: eine normale Funktion - wie die Berechnung der Frequenzgänge - wird einfach als Thread gestartet. Fertig. Somit läuft diese schon mal unabhängig vom Hauptprogramm. Dieses muss nur noch auf die Fertigstellung des Threads warten und die Daten auswerten. Ab hier läuft alles wie bisher.
Damit es aber mehrere Prozessorkerne auslastet, muss das ganze parallel in mehreren Threads gestartet werden. Die Funktion muss hierfür lediglich um zwei Übergabeparameter erweitert werden: Start- und Endfrequenz. Man startet dann z.B. zwei Threads: der eine von 0 bis 10 Khz, der andere von 10 Khz bis 20 Khz. Beide werden parallel ausgeführt und das Ergebnis (Tabelle) muss dann nur noch summiert werden. Das wäre an sich der ganze Aufwand um die Berechnung auf Multithreading umzustellen. Habe mich damals auch total gewundert, dass das soo einfach ist. Das ganze am besten auf 8 Threads aufgeteilt, damit 6-Kerner oder 4-Kerner mit Hyperthreading auch mal zu 100% ausgelastet werden. Die Berechnungszeit würde auf 1/4 bis 1/8 der aktuellen Berechnungszeit auf jedem PC fallen.

@Uwe: das ganze benötigt keine spezielle Hardware. Es wird auf jedem PC funktionieren - auch auf einem Single-Core PC. Da wird es nicht schneller werden, wenn die Berechnung auf mehrere Threads aufgeteilt wird, aber es wird nicht schlechter laufen oder abstürzen. Man braucht für Multithreading nichts beachten - ganz anders sieht das natürlich bei der Brechnung über Grafikkarte, was ich ja schon beschrieben habe. Soo einfach ist das hier nicht. Da würde wohl die Kompatibilität mit Mac und Linux wegfallen, würde man dies einbauen.

[donhighend]

Hallo,

wir haben im D.A.U. mal ein paar kleine Ideen zur Verbesserung gesammelt. Bis zum heutigen Tag haben wir folgendes überlegt:

1. Defaultauflösung auf eine Range von 50 - 100dB und Projekteinstellung auf 250 Punkte einstellen, damit die Nutzer nicht immer so geschönt glatte Frequenzgänge simulieren.

2. Einstellmöglichkeit der Pixelanzahl für die Graphen. Es würde schon eine Einstellung wie in ARTA (Use thick pen) reichen.

3. Es wäre schön, wenn folgende Fenster geöffnet bleiben könnten; z.B. Gehäuseeditor bleibt nach klicken von 'ok' geöffnet und man muss nicht immer wieder den ganzen Weg gehen, ähnlich der Weicheneditor, etc.

4. (wurde wohl schon genannt) Die Möglichkeit, den Weicheneditor zu vergrößern; klar man kommt hin, aber gerade beim Testen und Entwickeln könnte es für mich manchmal etwas komfortabler sein.

5. Einlese- und Simulationsmöglichkeit von Winkelfrequenzgängen, statt die Winkelfrequenzgänge aus dem Achsenfrequenzgang zu berechnen.

Das war es zunächst. Es kann sein, dass noch weitere Ideen folgen...