Messungen der Dämmung von Gehäusewänden

[walwal]

Das ist dauerelastische Knetmasse von Teroson. Wird zur Abdichtung zB. von Kabeldurchbrüchen genommen. Auch prima, um Schrauben auf dem Schraubendreher zu halten, 1000 Anwendungsmöglichkeiten. Ein Muss im Haushalt.

Den Text meinst du sicher:

B) Soft mounting the driver basket to the baffle using rubber grommets reduces the resonance frequency. A 2nd order lowpass filter is formed that reduces the transmission of vibration energy from the moving cone to the baffle and cabinet. The resonance must occur below the operating range of the driver.

So ist es nicht perfekt und ....The resonance must occur below the operating range of the driver....wenn man das beachtet, ist es ok.

[Epic]

Eher unwahrscheinlich. Und wenn doch, ist es wurscht, weil der MT weit weg von der Resonanz betrieben wird.

Bauvorschlag: (ganz unten)

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

Übrigens schlägt Linkwitz auch eine Sandwich-Schallwand vor (constrained layer).

Andere Quellen:

http://www.linkwitzlab.com/links.htm#Decoupling%20a%20midrange%20driver%20from%20the%20cabinet

Decoupling a midrange driver from the cabinet - Andrew Jones of TAD/Pioneer

"...Experimental results of de-coupling experiments confirm that

• Diaphragm motion is minimally affected by de-coupling the drive unit from the cabinet
• Magnet motion, the “ground reference” for the cone motion, is better behaved when the drive unit is de-coupled
• Cabinet vibration is substantially reduced with a de-coupled drive unit

• Preliminary listening tests indicate a preference for the de-coupled drive unit..."

Wenn man weiß, dass etwas gemacht werden soll gegen diese Resonanzen, ist schon viel erreicht. Wie es dann gemacht wird...es gibt viele Wege nach Rom.

Im ersten Link bei der Abblindung unten steht, dass bei einer "soft mounting" Montage, also entkoppelte Befestigung an der Schallwand, ein Tiefpassfilter zweiter Ordnung zu stande kommt. Ob das bei einem Mitteltöner gut ist?

Die Befestigung des Magneten in der Skizze ist mal richtig cool

Deine Montageidee mit der viskoelastischen Knetmasse finde ich auch gut, frage mich aber ob über die elastische Verformung dieser Masse überhaupt großartig Kraft "abgebaut" wird.

Was für eine Knetmasse ist das genau?

LG

[walwal]

Eher unwahrscheinlich. Und wenn doch, ist es wurscht, weil der MT weit weg von der Resonanz betrieben wird.

Bauvorschlag: (ganz unten)

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

Übrigens schlägt Linkwitz auch eine Sandwich-Schallwand vor (constrained layer).

Andere Quellen:

http://www.linkwitzlab.com/links.htm#Decoupling%20a%20midrange%20driver%20from%20the%20cabinet

Decoupling a midrange driver from the cabinet - Andrew Jones of TAD/Pioneer

"...Experimental results of de-coupling experiments confirm that

• Diaphragm motion is minimally affected by de-coupling the drive unit from the cabinet
• Magnet motion, the “ground reference” for the cone motion, is better behaved when the drive unit is de-coupled
• Cabinet vibration is substantially reduced with a de-coupled drive unit

• Preliminary listening tests indicate a preference for the de-coupled drive unit..."

Wenn man weiß, dass etwas gemacht werden soll gegen diese Resonanzen, ist schon viel erreicht. Wie es dann gemacht wird...es gibt viele Wege nach Rom.

[Epic]

Wie sich das elastische Befestigen wohl auf das Ausschwingverhalten des MT auswirkt? Dadurch werden sich doch auch Chassis Parameter wie Resonanzfrequenz ändern? Damit auch nicht mehr mit Boxsim Simulierbar?

LG

[walwal]

Auch interessant:
Laut Entwickler des LS ist dier Schalldurchgang durch das Gehäuse nícht kritisch, aber die Vibrationen, die durch das Chassis übertragen werden! Abhilfe im Mittelton ist möglich durch elastische Lagerung des Chassis oder bei Tieftrönern durch gegenseitige Anordnung und feste Verbindung zwischen beiden Magneten.

Das widerspricht eindeutig den Aussagen, die hier durch einen (gesperrten) Forenteilnehmer gemacht wurden. Sicher wird auch durch den Wechseldruck das Gehäuse zum Schwingen angeregt, aber das geschieht im Frequenzbereich, wo es nicht stört.

Wenn also die Chassisvibrationen der Übeltäter sind, muss man das Chassis elastisch lagern, was schwierig ist (es reicht nicht, das Chassis auf eine entkoppende Unterlage zu montieren und dann mit Schrauben zu bestigen, das Chassis kann aber am Magneten auf die Unterlage "gezogen" werden), oder die Vibrationen des Chassis (am Magnet) dämpfen und/oder die Gehäusevibrationen dämpfen (Bit-Sandwich). Nur Versteifungen reichen nicht im Mittelton!

Ich habe die Magnete viskoelastisch gedämpft bei der Concorde WG.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=327157&postcount=30

Zusätzlich Bitumensandwich auf die Innenwände. Und Versteifung. Und Steinwolle im Mittelton statt Sonofil.
Die Summe dieser Maßnahmen zeigte sich bei den Messungen im Vergleich zu einem üblichen Gehäuse.

Ähnliches hatte das Forenmitglied Line-Array schon mal beschrieben. Das nur der Ordnung halber. Zu dem Thema haben viel beigetragen, wie immer in der Technik baut einer auf den Ergebnissen anderer auf.

Wer also das optimale Gehäuse bauen will - das know-how ist vorhanden. Man muss nur verrückt genug sein, das alles umzusetzen.

Übrigens hat KEF auch die Portresonanzen verringert, wie in dem Video zu sehen ist. Dieser LS ist ein Meisterstück - und auch überzeugend dokumentiert - Kompliment. Das ist was anderes als das beliebte: "ich weiß nicht, warum es funktioniert, aber ich kann es hören".

[walwal]

Du interpretierst das falsch: Nur Verstrebung führt zu Verschiebung der Resonanzfrequenz, 3. Diagramm.

Aber Verstrebung plus Zwischenschicht tötet alle Resos. siehe Diagramm 2.

Wie sich das klanglich bemerkbar macht, habe ich weiter vorne beschrieben.

[QUOTE=walwal;290842].....

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar....../QUOTE]

Auch im Video wird berichtet:".....eliminates Coloration..", also war es hörbar.

Auch stimmen die Frequenzen der Gehäuseresonanzen mit meinen Ergebnissen überein, +- 100 Hz. Zwischen 600 + 1500. Und das ist der Bereich der größten Empfiindlichkeit unseres Gehörs.
Wenn das ein Gerichtsverfahren wäre - klarer Indizienbeweis.

[aurelian]

So wie ich das sehe, erkauft man sich die Verbesserung zw. 800 und 1000 Hz mit einer deutlichen Verschlechterung um 1500 und 2500. Ist damit nun viel gewonnen?

Was uns vor allem beschäftigen sollte: Inwieweit äußert sich nun die Veränderung klanglich?
Selbst im Maximum bei 700 Hz sieht die zusätzliche Abstrahlung so aus:
90 dB + 80 dB = ?
#
Wenn ich richtig gerechnet habe: 90,4 dB

[walwal]

Hier ein Vortrag der Fa. Kef zu Gehäusevibrationen und Portresonanzen bei dem LS 50. Der ganze Vortrag ist interessant, ab 6:20 geht es um das Threadthema.

http://www.youtube.com/watch?v=HBeDeu-j3ho&feature=youtu.be

Zwischen Versteifung und Wand wurde eine Schicht eingebracht mit "niedriger Festigkeit und hoher Dämpfung",


diese reduzierte die Vibrationen um 20 dB.


Die Versteifung verschob die Resonanz nur zu höheren Frequenzen.


Den thread hatte ich wegen Trollalarm geschlossen, jetzt kann wieder diskutiert werden.

Die von KEF gezeigte Vorgehensweise ähnelt der von HSB, dort wurde auch eine Bitumenschicht zwischen MDF und Blech aufgebracht, auf das Alu kam die Versteifung.
Das erscheint mir als optimale Vorgehensweise.

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=416:duo-dxt&catid=43:2-wege-lautsprecher&Itemid=75

Von außen nach innen: Holzwerkstoff, 4 mm (oder mehr) Elastomerbitumen o. ä. dann Blech oder anderes festes Deckmaterial, dann die Versteifung
oder
Holzwerkstoff, 4 mm (oder mehr) Elastomerbitumen o. ä. dann die Versteifung.

Dass in den Hohlraum noch Absorptionsmaterial (Sonofil, Wolle, Steinwolle o.ä. gehört, ist selbstverständlich.

[walwal]

Ich mache das MT-Gehäuse immer mit Bit-SW, man soll oder muss es aber nicht machen. Es ist eine Empfehlung, mehr nicht. Der Aufwand und Kosten sind minimal, wenn man wie folgt vorgeht:


Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen

Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Haftgrund:

Ein Stück Elastomer-Dachbahn, idealerweise Schweißbahn, aber auch besandet oder beschiefert geht problemlos, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Alternativ Bitumenemulsion für Dachabdichtung kaufen (Wasser- oder Lösemittel-basiert)

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite), Holzwerkstoff oder Alublech ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden und beginnen, zu laufen, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand.
Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.


Ich möchte auch keine Diskussion neu beginnen, sondern wollte nur zeigen, dass auch Hersteller das für günstig halten. Messungen und Hörtests sind ja bereits gemacht worden, einige Forumsmitglieder haben auch den positiven Effekt bestätigt.

Schau auch mal die Arta-Messungen an, die zeigen, wo die Wirkung hoch ist, nämlich im Bereich 500-3000 Hz. Oder die Messungen bei Visaton.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=315029&postcount=81

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=294803&postcount=80

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=334288&postcount=395

Das habe noch gefunden:

http://www.oto-akustik.de/upload/3120060-OTO-LDL-Holz.pdf

Ja, ist ein Firmenprospekt, aber die Messungen wurde von einem neutralen Institut gemacht.
Auch wenn hier nur eine dünne Schicht zwischen 2 Holzlagen aufgebracht wird, ist die Wirkung gut erkennbar. Wie solch eine viscoelatische Schicht wirkt, ist gut erklärt. Vieleicht ist das Material anstelle der Dachbahnen einsetzbar, weil beidseitig selbstklebend?





Leider muss man für mindestens 100 Euro betstellen:

Sehr geehrter Herr Wal...,

der Tafelpreis für eine Tafel LDL (ca. 1020x 1020mm) liegt bei 19,95€ (netto). Allerdings liegt unsere Mindestbestellwert bei 100€.
Wenn Sie auf ca. 80€ kommen, ist es auch okay aber unter diesem Betrag ist es für uns leider nicht rentabel.
Vielleicht haben Sie die Möglichkeit Ihre Bestellung noch etwas zu erweitern (Freunde, Bekannte fragen) oder eventuell noch ein anderes Produkt dazu zu nehmen.
Wenn Sie allerdings die Ware bei uns selbst abholen kommen, kann man über den Mindestbestellwert hinweg sehen.
Die Frachtkosten kann ich Ihnen nennen, sobald die komplette Bestellmenge bekannt ist.

Bei weiteren Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Grüße aus Oberhausen

Akiro Martin Neumann

OTO Akustiktechnik GmbH




Zum Thema ist alles geschrieben. Um eine ähnlich unangenehme Diskussion mit bestimmten Forenteilnehmern (nicht du, Aurelian) wie in der Vergangenheit zu diesem Thema zu vermeiden, schließe ich den thread. PN ist ja immer noch möglich - sofern man nicht auf meiner Ignorierliste steht.

[aurelian]

Bis 300 Hz nicht, ab 300 Hz schon?
Nun ist aber das (Tief)Mitteltönergehäuse in der Regel ja nicht so groß, sagen wir 10 bis 20 Liter, entsprechend Seitenlängen von kaum über 25cm. Und dennoch soll man hier mit Bitumen- und Stahlplattendämmmungen aufmarschieren?

[walwal]

Gerade gefunden:

"...... Die Gesamtsteifigkeit der Box wird daher durch zahlreiche internen Verstärkung erzielt. Zudem kommt bei der Maxi3Cinema ein Sandwich aus 16mm MDF in Kombination mit 5,5mm starker Bitumenschwerfolie zum Einsatz. Im Bassbereich wird die Bitumenschwerfolie zusätzlich noch mit 3mm hochdichter Faserplatte beklebt (sie könnten auch 2mm Stahlplatten verwenden). Hierdurch wird dieser Sandwichaufbau sehr steif und die „eingezwängte“ Bitumenschwerfolie dämpft die Schwingungen des Holzwerkstoffs auch im Bassbereich sehr gut und gleichmäßig. ...."

http://www.ari-acoustics.de/epages/es123766.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/Products/BHE6050

Geklaut hier:

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=290609&postcount=46

[walwal]

Moin pico. Ich heiße aber nicht Ex-Dr. Guttenberg.

[pico]

Hi walwal,

Im Tiefton bis 300 Hz ist der Aufwand der Sandwichtechnik wohl nicht nötig, im Mittelton bei 3 Wegen oder 2-Wegen sollte es gemacht werden, wenn man das Optimum erreichen will.

Deine Ergebnisse erinnern mich doch prinzipiell sehr stark an meine:

• Für 2-Wege-Lautsprecher, Breitbandlautsprecher und Mitteltongehäuse ist diese Kombination daher optimal geeignet
• Für Subwoofergehäuse ist eine maximal steife Ausführung. mit Ringversteifungen vorzuziehen, da die relativ hoch liegenden Plattenresonanzen dort nicht angeregt werden.

[walwal]

Auch im Arta-Kompedium findet man etwas zu dem Thema. Platz 1 Bitumen-Sperrholz.

[walwal]

So, jetzt verfüge ich wieder über meinen eigenen PC, im Urlaub ging es nicht. Da war manchmal kein UKW-Empfang und auch kein Handy-Netz.

Internet ging gar nicht oder war unendlich langsam.

Kommentar von F. Hausdorf:

"......Wir haben zuerst die komplette Bestückung der Bijou eingebaut, aber uns dann überlegt, dass man die Unterschiede des Gehäuses am besten sieht, wenn man nur den AL 130 ohne Weiche und ohne Hochtöner misst. Deswegen sind alle Messungen ohne KE gemacht worden, obwohl es manchmal drauf steht. Da der Unterschied im Messraum in 2 m Abstand so gering ist, haben wir auch noch direkt (20 cm) vor einer Seitenwand gemessen. Da kann man schon mehr sehen. Eine Sprungantwort-Messung hat auch nichts Spektakuläres gebracht......"


Im Anhang die Messungen bei Visaton.