Schallleistung Couplet Ultralight

Hallo,

wenn ich es nicht überlesen habe, wurde hier etwas übersehen.

Da die Couplet Wieauchimmerleicht vermutlich mit voller Baffle-Step-Korrektur ausgestattet ist, nimmt die Schalleistung schon allein deswegen über den gesamten Mitteltonbereich gesehen um 3 dB ab.

Gruß,
Peter

[harry_m]

Farad, die Fragestellung ist mir zu abstrakt.

Sie suggeriert als erste, dass es ganz einfach ist, die von Dir gezeigte Kurve zu kompensieren.

Ich habe jetzt gerade nachgedacht. Hier wird von "abstimmen" gesprochen. Wie soll es denn praktisch aussehen?

Als erste wird die D'Appolito-Anordnung wohl dran glauben müssen, weil sie bündelt. (Dieser Bündelung wird übrigens immer herangezogen, wenn man die ausserordentlich gute Räumlichkeit der VOX zu begründen versucht)

Dann sind die Dreiwegeboxen dran. Denn es wird kaum möglich sein, einen 130ger Mitteltöner ausreichend tief zu trennen, um die gleichmässige Energieverteilung zu gewährleisten.

Somit sind wir bei der Atlas Compact angekommen. Dieser Box hat UweG zuletzt hervorragendes Abstrahlverhalten bescheinigt, aber trotzdem ist sie nicht unbedingt der Hit...

Welche Werkzeuge stehen uns denn überhaupt zur Verfügung?

Hörner, Waveguides. Was noch?

[Farad]

Hallo.

@AH
vielen Dank für deine Antwort. +-2dB Abweichung im Diffusschallfeld ist genau die Angabe auf die ich abzielte, damit kann ich etwas anfangen. Entschuldige meine unscharfe Ausdrucksweise. Als "Energiefrequenzgang" hab ich mal eben die Schallleistung pro Frequenz "definiert". Sie kann ja im Hallraum beurteilt werden.

@CheGuevara
Die Randbedingungen sind nicht so wichtig. Ich stelle überhaupt keinen Anspruch an mich, dass das absolut wasserdiche Messungen sind die jederzeit Reproduzierbar sind und jetzt eine absolute Kennzahl zur Couplet schaffen. Keineswegs. Es ging mir lediglich darum einen Höreindruck mit einer Messung irgendwie zu untermauern. Wie bereits erwähnt kommt es mir auf die perfekte Genauigkeit überhaupt nicht an.

Die Randbedingungen sind aber ja soweit doch bekannt. Es handelt sich hier um ein klassisches Badezimmer, dass aber immernoch relativ gut bedämpft ist. Den Nachhallzeitverlauf habe ich jedoch sowohl mit klatschen, als auch mit Rauschabschaltung bestimmt. Die Formel zur Berechnung der Schallleistung berücksichtigt die Nachhallzeit im jeweiligen Terzband und somit ist die Nachhallzeit meines Raumes "egal". Wen das weiter interessiert, dem kann ich die DIN-Norm zur Schallleistungsbestimmungen in Hallräumen nur an s Herz legen, da steht das alles ganz genau drin. Wie die Box stand hab ich bereits geschrieben, wo das Mikro ist, ist egal. Es hat mit etwa 70cm Wandabstand in die Ecke gezeigt um möglichst wenig Direktschall aufzunehmen. Klassisches Kugelmikro, der Raum hat rechnerisch etwa 22m³.

Durch diese Maßnahmen spielt der Direktschall eine untergeordnete Rolle. Friedemann hat den Direktschall dagegen insbesondere aufgenommen. In den paar Metern Abstand hat er sich in diesem riesigen Raum ganz bestimmt noch im Hallradius befunden und somit sogar MEHR Direktschall als Diffusschall gemessen. Das Ohr trennt aber... naja, alter Hut.


@Blaubart
Warum wurde das übersehen? Die Bafflestepkorrektur ist doch gerade ein Teil des übels. Wie das alles jedoch heißt ist mir eigentlich ganz gleich. Ich will konstante Energie über die Frequenz und konstanten Schalldruckpegel über die Frequenz auf Hörachse.

@harry_m
Welche Frage suggeriert was? Selbstverständlich ist es eben gerade NICHT leicht dieses Problem zu beheben. Soweit ich aber mitbekommen habe, ist es eines der ersten Male, dass das "Problem" überhaupt einmal so thematisiert wird. Hast du schon Energiefrequenzgänge (ich benutze das Wort jetzt einfach mal weiter) von vielen Lautsprecherboxen gesehen? Also ich nicht. Aber gerade da gilt es eben anzusetzen, genau das sind die signifikanten Klangunterschiede zu finden.

Warum muß die D'Appolitoanordnung grundsätzlich dran glauben? Ja, sie bündelt, ist doch gut. Jetzt muß man ihr dieses Bündeln nur noch im unteren Frequenzbereich beibringen, und den Hochtöner entsprechend anpassen. Der MHT passt da schonmal deutlich besser dazwischen als eine schnöde Kalotte. Wer mißt es?

Die Atlas Compact ist vielleicht nicht unbedingt das Musterbeispiel. Der AL170 ist eher als "lückenfüller" zwischen 30er Bass und 50er Kalotte eingsetzt.... Ausserdem bündelt sie ganz schön wenig. Der Raum hat einen großen Einfluß.

Du fragst: "... Oder ist das Absorbtions- Reflektionsverhalten des Hörraums eine zu grosse Variable/Unsicherheit?"

Das ist natürlich eine große Unsicherheit. Aber es ist genauso falsch wie zu sagen: Ja wenn das Gehör sowieso schon verbogen ist, dann kann ja auch der Frequenzgang verbogen sein.... Großer, großer Unsinn. Selbstveständlich hat der Raum nochmal einen großen Einfluß.

Wer hat denn schonmal viele Nachhallzeitverläufe von normalen Wohnzimmern bestimmt? So schlecht wie alle immer tun sind die garnicht! Meistens hat man eine Kurve (je nach Altbau/Neuba) die irgenwo um 1,5s im Bassbereich anfängt, dann relativ zügig auf 0,5 abfällt und im Hochtonbereich irgendwo auf 0,2 zurückgeht. Dass ein Studio idealerweise konstant nur 0,3...0,2 hat wissen wir alle, aber wer lebt da schon? Die Nachhallzeit hat auf jeden Fall im Mitteltonbereich keine Sprünge von Faktor zwei drin. Die oben gezeigte Couplet Ultralight ist dagegen Streckenweise 6dB leiser. Also doch Faktor zwei.

Ist der Raum vielleicht garnicht so böse wie einem alle immer erzählen wollen? Und bei einem Hörabstand von 2m schon garnicht? Das Ohr trennt aber dennoch zwischen Direktschall und Diffusschallfeld...

Könnte man nicht einfach mal auf den oben genannten Nachhallzeitverlauf hin "optimieren"? Wie man das denn praktisch macht, ist eine andere Frage. Ohja, Hörner und Waveguides sind ein Ansatz.... was gibts denn noch? Kontrolliete Undichtigkeit? Lautsprecher auf der Rückseite? Denk dir was aus!

farad

[harry_m]

Farad,

als ich von der Fragestellung sprach, meinte ich den Satz

"...Wollt ihr nicht wenigstens Ansatzweise aufs Diffusfeld optimieren oder ist es euch einfach egal weil ihr den Klangeinfluß für gering haltet?"

er suggeriert, dass es nur eine "Frage des Wollens" ist.

Dass dieses Thema Dich schon seit langem beschäfitigt weiss ich, weil Deine Beiträge schon seit Langem in diese Richtung gehen.

Ich finde es auch richtig und interessant.

Erst vor Kurzem habe ich genau in diese Richtung gedacht. Bin daran aber aus einer anderer Überlegung herangekommen. Dir wird es wohl bekannt sein, dass ich immer noch überzeugt bin (und ich bin hier nicht der einzige), dass der Bereich zwischen 200Hz und ca. 5-6kHz von einem Chassis reproduziert werden soll.

Deine Beiträge und die Ausführungen von Andreas (AH) halte ich jedoch für richtig und wichtig. Daher kam ich auf die etwas verrückte Idee das, was im Übergabebereich MT/HT wegen der hohen Trennung verloren geht, durch seitlich angebrachte Kalotten wieder aufzufüllen. (Kommt Deinem Vorschlag mit dem Lautsprecher auf der Rückseite schon sehr nahe, was?) Ich wollte sie an der Seite anbringen, weil ich mit einer Wandbox beschäftigt bin.

Die Idee ist ca. 2 Wochen alt. Wie Du siehst, Deine Gedanken tragen Früchte. Auch wenn es Dir nicht auffält.

Dann hätten wir noch die Dipole...

Gruss
Harry

[VISATON]

@ Farad: Du hast geschrieben:

"Ich werde aus Summenmessungen von Direkt- und Diffusschallfeld nicht schlau.

Was spricht denn dagegen beide zu optimieren? Warum werden immer wieder Hersteller ausgelacht die einen Kompromiss zwischen beidem suchen?"

Um mal ein Missverständnis auszuräumen: Wer lacht diese Hersteller aus? Ich bestimmt nicht und ich kann mich nicht erinnern, dass das hier mal geschehen ist. Im Gegenteil, ich finde dieses Ziel sehr anstrebenswert, wenn auch es nur sehr schwer zu erreichen ist. Unsere Meinungsverschiedenheit besteht wohl nur darin, wie wichtig die ausgeglichene Kurve im Diffusschallfeld wirklich ist. Ich meine, nicht so sehr, weil man in der Regel im Wohnzimmer mehr im Direkt- als im Diffusschallfeld sitzt. Du hast ja auch schon geschrieben, dass meine Messungen das gezeigt haben. Aber noch mal: Du hast Recht, beides unter einen Hut zu kriegen, sollte das Ziel sein. Bei der Couplet fällt mir nur die schon erwähnte Lösung mit dem Waveguide vor dem Hochtöner ein. Nach Uwes neuer Simulation müsste das WG ja gar nicht mal bei sehr tiefen Frequenzen aktiv werden.

Original geschrieben von Farad

@Blaubart
Warum wurde das übersehen? Die Bafflestepkorrektur ist doch gerade ein Teil des übels.

Ja, eben. Es wurde doch der starke Anstieg zu tiefen Frequenzen oder die Tiefe des Notchs bemängelt. Beides wird durch die Weiche verstärkt. (Unter dem Aspekt ist allerdings die Brillanzüberhöhung noch auffälliger. )

Simple flache WGs bringen übrigens etwa -3 dB. Das reicht gerade mal für die Eigenbündelung eines 17ers bei 2 kHz, Leistungseinbruch durch Nicht-Konstantleistungsweichen unberücksichtigt.

Da fällt mir gerade noch was ein:

Vergleicht man Farads Leistungsmessung einer auf Achse linearen D'Appo-Konstruktion mit der Direktschallmessung einer Wilson'schen "Fehlkonstruktion" (gemessen bei www.stereophile.com) ...




... ist Wilson vielleicht schlauer als viele dachten?

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Farad
@eltipo/Mr Pit
wie jemand den Raum auf den Diffusfeldfrequenzgang abstimmt möchte ich mal sehen. Kennst du irgendjemanden?

Welches "moderne" kahle Wohnzimmer oder im Gegensatz das vollgestellte überdämpfte Wohnzimmer ist jetzt besser? (also doch Horn oder kurzer Hörabstand oder Raumtuning oder....??)

Original geschrieben von Farad
Welche Absorber müßte man denn einsetzen, um jetzt in einem Raum das Diffusschallfeld linear zu bekommen?

Muß das Difusschallfeld denn linear sein? Ist der Lautsprecher denn im Diffusschallfeld linear?

Original geschrieben von Farad
Wie mißt man denn in einem normalen Wohnraum NUR den Diffusschall? Also mal ehrlich: Das ist aussichtslos.

Hmmm, richtig aussichtslos? Für den Hobbyisten im ersten Ansatz vielleicht, aber war das Messen von Boxen vor 5 Jahren nicht auch ein teures Priveleg der Profis? Eine Nachhallmessung mit einem Doecta oder sonstwas Dingens, viieeele hundert Meßpunkte oder einfach einen Lautsprecher zur Wand drehen und unter Winkeln im Raum messen, den Direktschallanteil auf Achse kennt man ja aus dem Freifeld, vielelicht ein wenig Cara, ein wenig Boxsim, vielleicht....

Original geschrieben von Farad
Also mal ehrlich: Das ist aussichtslos. Die Box muß passen.
[/B]

Versuche mit seitlichen und rückwärtigen Lautsprechern hat es schon gegeben, was bringen diese für Vor-/Nachteile? Was ist mit der Fontana? Klingt diese in beiden "Versuchsräumen" gut? Muß nur die Box passen oder ist es nur der Hörgeschmack, oder Hörabstand, oder?

Aber in dem Punkt stimme ich dir zu: Die Box muß passen!
(Aber auf welcher Grundlage wird sich der Entwickler fragen.)

[Susie Q]

Geil! Ähem, sorry: interessant!

Zu der Leistungskurve da oben: Ich glaub', jetzt könnte ich ahnen, warum ich bei meinen (ausschliesslich) 2-Wegern den Super-HT ab 10kHz immer hochziehen musste, damit sich eine Natürlichkeit einstellte - das hat wohl denn nicht ausschliesslich etwas mit der Isophonenentzerrung (wegen dem Leisehören) zu schaffen, oder?

Gruß

[Susie Q]

PS, wegen dem Mittel-Hochton-Leistungs-"Loch":
Ab hier ziehe ich den FG wie bereits geschrieben noch zusätzlich nach unten hoch, damit sich nicht nur wegen der Schallwandstufe ein für mich homogen klingender Höreindruck einstellt (verglichen mit einem guten Kopfhörer bzw. dem gewohnten Originalklang z.B. eines/meines Klaviers und bekannt gut aufgenommener Klavierkonserve), was weitere Fragen nahelegt:
bin ich a) unsensibel oder b) ist das Bündelungsmaß in diesem Frequenzbereich doch nicht so das Entscheidende?

Gruß

[tiki]

Schöner, lehrreicher thread!

Es wäre jetzt noch interessant einen "normale" 2/3-Wege-Box zu messen ohne D'Appo

Büdde:

Gehört zu dem ollen nicht-Visaton-Dreiweger:

mit folgendem Freifeld-FG:

Verzeiht, wenn's kalter Kaffee war.
Gruß, Timo

[Farad]

Hallo.

@tiki

du darfst ruhig dazu schreiben, dass dies eben diesmal WIRKLICH eine amtliche B&K-Messung in einem Hallraum nach ISO ist. Die Trennungen liegen anders, die Box ist keine D'Appolitokonstruktion. Schade, dass ich seinerzeit nichtmehr daran dachte den Herrn Krause um eine detailliertere Darstellung mit Nullpunktunterdrückung zu bitten. Man erkennt es aber auch so: Der Dip bei 500Hz etwa 81dB, das Mittel bei 85dB, der Peak bei 3,5kHz bei gut 91dB. 10dB Unterschied im Energiespektrum. Und das schon mit digitaler Trennung und sehr ordentlichem Freifeldfrequenzgang. Man achte auf die Skalierung.

@Visaton
Nein, du lachst nicht über Mitbewerberprodukte, will ich nicht gesagt haben, weil ich weiß, dass es nicht stimmt. Viele belächeln hier aber oft Fertigprodukte und tun so, als ob eine gute Box im Nu nachzubauen wäre. Ich hab mich im anderen Thread stark zurückgehalten, aber wer eine Gethain RL901 mal so eben mit Visatonchassis nachbauen kann, werfe das erste Meßergebnis in die Runde. Ich bin da nicht ganz so zuversichtlich.... Seis drum, gehört nicht hierher.
Welche Ansätze fallen dir denn ein, um dem Ziel des verbesserten Diffusfeldes nahe zu kommen? Ob sich der Aufwand lohnt wird man erst hören, wenn man mal eine gute Box hat... Hast du Messungen zum Diffusfeldfrequenzgang der DS4 mit analoger Weiche? Habt ihr mit verschiedenen Waveguides schoneinmal Versuche durchgeführt? Ich könnte euch ein paar Versuche für eine "amtliche" Meßreihe schicken, wenn du willst. Habt ihr keinen Praktikanten, der damit lehrreiche Zeit verbringen könnte?


@harry_m
Ich habe durchaus mitbekommen, dass du inzwischen sensibilisiert für das Thema bist und seine Wichtigkeit auch erkannt hast. Freut mich ehrlich, wenn aus dem vielen Content den man hier schreibt auch jemand Nutzen zieht. Leider ist die ganze Diffusfeldgeschichte nicht nur eine Frage des "wollens", aber bisher haben die wenigsten überhaupt probiert in diese Richtung zu entwickeln. Und seit Boxsim ist eine Box mit linearem Freifeldfrequenzgang und gutmütigem Impedanzverlauf ja nun wirklich keine Herausforderung mehr.

@Blaubart
Bestimmt haben sich die Wilsonleute was dabei gedacht. Eben, es ist ganz sicher keine "Fehlkonstruktion" sondern eine Optimierung auf ein anderes Ziel hin. Weißt du wie die Box klingt? Ich habe ja für meinen Dodekaeder eine Entzerrung im Hallraum erstellt und mit dieser dann mal im normalen Raum Musik gehört...komisch, aber nicht schlecht. Der Freifeldfrequenzgang ist grausam....

@Mr.Pit
das vollgestopfte überdämpfte Wohnzimmer ist definitiv im Vorteil! Wie gesagt, was so Online-Nachhallzeit-Berechner immer für einen Unsinn erzählen um Schaumstoff zu verkaufen braucht man wirklich nicht zu glauben. In Wahrheit sieht es viel besser aus als gemeinhin angenommen. Wenn man nicht gerade wirklich im Betonheimkino mit Flatterechos hört... Erfolgt die Absorption halbwegs gleichmäßig ist das auf jeden Fall günstiger als kahle Wände.

Ob das Diffusschallfeld linear sein "muß" ist natürlich so eine Frage. Friedemann sagt "eher nicht", ich sage "eher schon", vielen ist es "egal" und sie begnügen sich mit "gutem Klang", egal warum. So kann man es natürlich sehen, aber damit kommt man ja nicht wirklich weiter. Eine Optimierung ist auf jeden Fall sehr aufwendig. Darin sind sich eigentlich alle einig.

Eine solche Hallraummessung ist natürlich nicht wirklich schwierig durchzuführen, ich hab es ja auch gemacht. Eigentlich kann man es mit einem Abo bei Pico und Theo ohne weiteres machen: Die Nachhallzeitbestimmung ist super unkritisch. Das geht mit JustT60 wirklich kinderleicht. Dann sucht man sich einen halligen Raum und läßt rosa Rauschen auf die Lautsprecher, vermißt das Volumen und setzt alles in die Formel ein. Der Rest ist ein bisschen Excel und schon hat man es. Nur zu!! Vermiß doch mal den B200! Ich bin ehrlich interessiert!

Es ist nur eben viel schwieriger als es einfach mal so am Hörplatz rauschen zu lassen. Gerade viele Heimkinofreaks schwören ja auf diesen Pfusch weil es die Reciever können.

Wie sich die Fontana verhält kann ich nicht sagen. Ich habe überhaupt noch nie eine Messung dieses Aufbaues gesehen.

Zum "Hörgeschmack" will ich mich mal nicht äussern. Damit kommt man eignetlich nicht weiter. Eine Kompromisslose Optimierung beider Schallfelder wird einfach nicht möglich sein. Irgendwo muß man immer Abstriche machen, geschenkt gibt es nichts. Es bleibt also noch genügend Platz um den "Geschmack" reinzuarbeiten. Eine Box die sowohl im Hallraum als auch im reflexionsarmen Raum glatte Kurven "zaubert" sollte dem Ziel der Reproduktion recht nahe kommen, ja.

@SusiQ
Der Abfall oberhalb 10kHz ist eigentllich eher unkritisch. In wie weit das überhaupt noch wahrgenommen wird ist wohl von Person zu Person unterschiedlich. Eine Anhebung macht sich in diesem Bereich auch weniger direkt bemerkbar, als sie vielmehr zu einem "offenen" Klang, beim Übertreiben zu "spitzem" Klang führt. Der DT94 ist da ein gutes Beispiel. Was du mit der Entzerrung meinst ist mir noch nicht ganz klar...


MfG, farad

[ichse1]

Hallo,

Ich habe mir erlaubt die beiden Messungen in ein Diagramm zu übertragen. So sieht man die Unterschiede viel besser.

Nochmal vielen Dank an die Messtechniker.

[Ollie]

Danke nach Wien!

[ichse1]

@tiki:

Könntest du noch ein paar Infos zu Deinem 3-Weger geben? Schallwandmaße, Trennfrequenzen, usw.

@all:

Wir sind uns also einig, dass ein flacher Energiefrequenzgang anzustreben ist. Wie erreicht man den aber?

Falls UweG's Methode zulässig ist, subtrahiert man einfach das Bündelungsmaß vom Frequenzgang auf Achse. Wir hätten dann ein Werkzeug, dass uns zumindest eine Abschätzung des Leistungsfrequenzganges anzeigt. Damit wäre die Hürde der µ-samen Messprozedur genommen und es wird noch interessanter mit Boxsim zu spielen.

Welche Mittel stehen zur Verfügung den Leistungsfrequenzgang zu beeinflussen?

Hier könnte man in elektrisch und mechanisch unterscheiden.

elektrisch: Weiche
mechanisch: Schallwand, Horn, Waveguide, Wandeinbau...

Erstmal zur Weiche:

Dass die Trennfrequenzen einen gewaltigen Einfluss haben, sollte bereits klar sein.

Wie schauts aber mit den von Blaubart oben erwähnten Konstantleistungsfiltern aus?
Die Filtertheorie geht ja immer vom Ideal einer ohmschen Last aus. Dies trifft bekanntlich nicht zu. Hat es dann überhaupt Sinn über die idealen Filter zu diskutieren, wenn man sie so eh nicht (passiv) verbauen kann?