Schallleistung Couplet Ultralight

[ente]

Besser spät .....

Ein wenig spät, aber trotzdem stelle ich meine "Hallraummessungen mit dem FRS8 mal rein



oder etwas mehr Details ...

http://www.ctc-dr-weber.de/speaker/S...tungKeller.pdf

Der 900 Hz-Einbruch bei Farads Couplet könnte von einer dritten, mit den TMT relativ schmalbandig interferierenden Schallquelle kommen. Ich täte deshalb gern eine Nahfeldmessung vom Reflexrohr sehen, oder besser gleich eine Bad-Messung mit Rohrverstopfung. *g*

Gruß,
Peter

[Susie Q]

Hallo Blaubart,

du meinst also eine Art destruktiver Rohrresonanz ?
(ich kenne jetzt nicht die Innenmaße, aber wahrscheinlich käme nur eine Rohrreso in Frage,
und kein "Durchschläger" aus einer Vb-Reso)

Der Einbruch ist jedoch nicht unschmal und etliche Dezibels tief (siehe auch das neueste Dia,
von Ente) ...
Ich denke also nicht, dass Querschnitt und Pegel der Reflexöffnung so viel Macht besitzen,
dies alles zu bewirken.
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Mann sollte unbedingt auch einmal eine andere gute Box aus dem Hause Visaton im grossen Hallraum messen (!)

Grüße

[hermes]

Hallöchen zusammen,

ich hab den thread gerade halbwegs überflogen und mein erster gedanke bei Farads Messung war: Das kann nicht sein!

Ich finde es zunächst super, dass das überhaupt Thema ist und noch besser, dass es jemand misst.

Allerdings stört mich die Tatsache, dass der Punkt stärkster Bündelung bei 900 Hz liegt und danach schon wieder mehr Energie abgestrahlt wird. Der D´appolitoteil kann ja nicht in seinem Bündelungsmaß nach oben hin nachlassen und der Punkt stärkster Bündelung durch die Gehäusegeometrie liegt auch höher. Wann und wie stark die Bündelung einsetzt sei mal dahin gestellt, allerdings dürfte sie bis zum Hochtöner nicht mehr nachlassen und der setzt doch erst bei 4000 Hz ein. Und wie schon irgendwer schrieb steigt die Bündelung von 500 bis 800 Hz viel zu stark an. Zumindest theoretisch müsste das eine halbwegs gleichmäßige Kurve von 100 bis 1000 Hz sein, wenn man sie etwas glättet.

Ich stelle mir das ganze vom Verlauf her auch eher so vor, wie es die neue Visatonmessung zeigt. Das deckt sich auch mit dem was Boxsim simuliert, wobei ich zur Genauigkeit hier nix weis.

Jetzt stellt sich die Frage, wieso die Messung von Farad so ist wie sie ist. Ich denke, vielleicht ist etwas in diesem Bad, was schmalbandig absorbiert? Vielleicht eine Dusch-Glasscheibe oder ein Vorhang oder die Türe... Jedenfalls ist so ein Bad ja bei weitem kein idealer Hallraum. Meins jedenfalls nicht, nix gegen dein Bad Farad!

Nach meinem Theoretischen Verständnis kann D´appolito gar nicht schlecht sein, wenn es um eine gleichmäßige Energieabgabe geht, sondern nur wenn es darum geht keine Einbrüche im Rundstrahlverhalten innerhalb der SELBEN Frequenz zu haben. Bei D´appolito steigt das Vertikale Bündelungsmaß um 3db, da nur noch im Schnitt an der Hälfte aller Punkte konstruktive Interferenz auftritt. Da in der Horizontalen nichts passiert, steigt das Gesamt-Bündelungsmaß nur um 1,5 db. Diese 1,5 db sind aber bei zwei idealen Kugelstrahlern und ab einer gewissen Anzahl von Interferenzminima und Maxima völlig frequenzunabhängig! Also wieso sind die negativ? Man hat einfach eine kleine Stufe in der Energieabgabe ab dem Punkt wo die erste Destruktive Interferenz eintritt. Dann lässt das Bündelungsmaß etwas nach um beim hinzukommen der zweiten Interferenz wieder anzusteigen und sich je weiter man nach oben in der Frequenz geht auf +1,5 db einzupendeln. Die 1,5 db können nicht sooo schlimm sein. Was anderes ist die Frage, ob die Minima und Maxima unter Winkel bei Reflexion an einer Wand die Räumlichkeit beeinflussen.

Nach der Visatonmessung würde jedenfalls ein simples Waveguide genügen, um die Energieabgabe der Couplet zu verstetigen. Das Waveguide wirkt ja vor allem zwischen 3000 und 7000 Hz - genau der Bereich, wo die Couplet zu viel Energie abgibt.

Dass den Voxen in den Mitten was fehlt (ich hab sie noch nicht gehört) würde ich trotzdem auf die Energieabgabe zurückführen, da hier Bafflestep, D´Appolito-Bündelung, Chassiseigenbündelung und Trennfrequenzbündelung alle samt in den Bereich zwischen 1000 und 3000 Hz fallen. Eine Krankheit, die fast jede Box mit dieser Schallwandbreite hat.

Schöne Grüße
Hermes

[Ollie]

Hi hermes,


sehr interessantes post!

Original geschrieben von hermes
Jetzt stellt sich die Frage, wieso die Messung von Farad so ist wie sie ist. Ich denke, vielleicht ist etwas in diesem Bad, was schmalbandig absorbiert? Vielleicht eine Dusch-Glasscheibe oder ein Vorhang oder die Türe... Jedenfalls ist so ein Bad ja bei weitem kein idealer Hallraum. Meins jedenfalls nicht, nix gegen dein Bad Farad!

OK, ohne Nullmessung geht also wirklich nichts. Aber sehr gut beobachtet.

Bei D´appolito steigt das Vertikale Bündelungsmaß um 3db, da nur noch im Schnitt an der Hälfte aller Punkte konstruktive Interferenz auftritt. Da in der Horizontalen nichts passiert, steigt das Gesamt-Bündelungsmaß nur um 1,5 db. Diese 1,5 db sind aber bei zwei idealen Kugelstrahlern und ab einer gewissen Anzahl von Interferenzminima und Maxima völlig frequenzunabhängig!

Sehr guter Kommentar. Dazu ein paar Schuesse aus der Huefte, 's is schon spaet. Ab welcher Frequenz genau der "asymptotische Fall" eintritt, also Interferenzmaxima und -minima sich so oft abloesen, dass sich frequenzunabhaengig im Schnitt nur die Haelfte weginterferiert, haengt von mehreren Dingen ab:

- vom Abstand der Treiber zueinander,
- vom Abstrahlverhalten (wichtig!!) der einzelnen Treiber,
- von der betrachteten Frequenz,
- der Filtercharaktersitik und
- der (horizontalen und vertikalen) off-axis-Position.

Lassen wir der Einfachheit halber den HT weg.

Die TT agieren schon recht frueh nicht mehr als Kugelstrahler, also bilden sich "Verarmungszonen" aus, weil nun Abstrahlkeulen miteinander interferieren (Phasendrehung des abgestrahlten Schalls wegen des off-axis roll-offs der Treiber beachten). Solange man sich nur auf einer Vertikalen bewegt (also horizontal-on-axis), wechseln sich Maxima und Minima vielleicht brav ab; verschiebt man hingegen horizontal um einen Winkel, dann wechseln sich Maxima und Minima entlang der neuen Vertikalen anders (wie?) ab, weil der projizierte Abstand der TT zueinander (Phasendifferenzen!) andere sind.

Dieses Verhalten ist zwar symmetrisch im Sinne von links-rechts der Vorzugsachse (Verbindungslinie der TT-Mittelpunkte; HT-Mitte sei mal auch auf dieser Linie, sonst wird's doof) - aber halt nicht unbedingt derart, dass sich im Mittel nur die Haelfte weginterferiert.

Anschaulicher: Ist die von dir angesprochene Bedingung horizontal-on-axis gerade erfuellt, dann ist sie horizontal-off-axis noch nicht erfuellt (u.a. wegen des Projektionseffekts). Ich weiss nicht, ob die Couplet den "asymptotischen Fall" ueberhaupt erreichen kann, weil die TT bereits frueh buendeln. Das ganze funzt dann wie ein Doppelspalt, umso mehr, je weiter die beiden TT voneinander weg sind, und ein Doppelspalt ist ziemlich effektiv darin, nur ein Maximum "durchzulassen". (Im Gegensatz zum Schulbeispiel ist es hier genaugenommen ein endlicher Doppelspalt bzw. eine Doppellochblende - genau das gibt dem Ganzen den zweidimensionalen Charakter - die zudem keine Kugelwellen abstrahlt. Herr Fourier, uebernehmen Sie.)


Cheers,
Ollie

[Lonzo]

Dynaudio löst dieses Problem z.B. bei seiner „Confidence C4“ sehr geschickt!
Je tiefer die Frequenz fällt, desto kleiner wird eine schallabstrahlende Membran relativ zur Wellenlänge einer Frequenz, ergo öffnet sich der Abstrahlwinkel.
Das passiert der 28-Millimeter-Gewebekalotte der C4 unterhalb 15.000 Herz. Mit dem sanften Einstieg eines zweiten Tweeters vergrößert Dynaudio die Fläche wieder.
Reicht diese trotz zweiter Hochtöner nicht mehr aus, setzt der erste 15er-Mitteltontreiber ein (um 8000 Herz).
Bei etwa 2000 Herz ist auch seine Membran „zu klein“ dann eilt der zweite Mitteltontreiber zur Hilfe, dann der erste 17er-Bass (um 730 Herz) und ganz zum Schluss, hilft ein zweiter Bass die Fläche zu vergrößern.
Das Musiksignal durchläuft von der Schallwand aus betrachtet somit einen definierten, nur horizontal ausgedehnten „Tunnel“ in Richtung Hörplatz.

Das „Dynaudio Prinzip“ habe ich im Mittelton bei meiner Aktivbox „Jeani“ angewandt.
Denn Jeani ist eigentlich eine 3,5 Wege Box.
Und im Hochtonbereich erledigt das zumindest teilweise der kleine Ring vor der Membran der KE 25 SC.


Gruß, Lonzo

[hermes]

Hallöchen,

@ Ollie

Du hast natürlich recht, ich hab das D´Appolitoprinzip sehr theoretisch betrachtet. In der Praxis kommt man ja kaum in den BEreich, wo das zweite Inteferenzminimum einsteigt. Ich wollte damit vor allem sagen, dass es keine sooo großen Auswirkungen haben kann, weil wie gesagt maximal 1,5 db Bündelung entstehen. Das kann man im richtigen Raum wohl schon hören. Aber es erklärt eben nicht die Messung von Farad. Passt aber sehr gut zu der 2 db-Senke der Visatonmessung ab ca. 700 Hz.

Wenn sonst über D´appolito gesprochen wird wird oft auch nicht genannt, dass sich der Klirr halbiert, die Bassfläche doppelt so groß ist und man identische akustische Schallzentren hat. Ich bin auch skeptisch gegenüber dem D´appolito-Prinnzip, aber ich denke, wenn es gut umgesetzt ist ist dagegen nichts einzuwenden. Lieber eine Couplet mit zwei Al 130 als ein Zweiweger mit Al 170 und G 25. Da sind dann wieder die Kompromisse...

@ Lonzo
Das ist natürlich eine schöne Lösung um die Energieabgabe zu verstetigen. Aber erstens löst es nicht den Sprung in der Energieabgabe, den der BAflestep hervorruft und zweitens sollte man doch bei so großen Überlappungsbereichen sehr vorsichtig sein. Wenn das nicht perfekt umgesetzt ist wirds denke ich ein ziemlicher Pfusch. Aber Dynaudio wird es gut gemacht haben.

Ich hab mir in letzter Zeit auch Gedanken über meine persönliche Lieblingslösung im Zusammenhang mit der Energieabgabe gemacht, weil ich mich ewig nicht entscheiden kann, was als nächstes gebaut wird. Ich denke am besten sind hier Wandeinbausysteme mit niedrigen Trennfrequenzen. Von den frei stehenden Systemen halte ich das Prinzip so ähnlich wie bei der Atlantis am vielversprechendsten. Man baut zwei TT übereinander möglichst na am Boden. Damit hat man auch im Bass und Grundton mind. 3 db Bündelung, also Halbraumstrahler. Dann kommt flach getrennt ein Mitteltöner hinzu und ab 2 khz ein HT im Waveguide. Unter Einbeziehung des Bafflestep und etwas Mühe bei der Trennung bekommt man so einen sehr gleichmäßigen Bündelungsverlauf hin, der von 3 db bei 100 Hz langsam auf 6 db ab ca. 500 Hz steigt und dort verweilt bis dann der SHT stärker zu bündeln beginnt. Ein Prinzip, das von Piega bis B&W ja auch häufig umgesetzt wird (abgesehen vom Waveguide).

Schöne Grüße
Hermes

[VISATON]

@ hermes: Dem vorletzten Beitrag vom 07.03.06 um 2.06 kann ich voll zustimmen, bis auf einen Punkt:

"Dass den Voxen in den Mitten was fehlt (ich hab sie noch nicht gehört) würde ich trotzdem auf die Energieabgabe zurückführen, da hier Bafflestep, D´Appolito-Bündelung, Chassiseigenbündelung und Trennfrequenzbündelung alle samt in den Bereich zwischen 1000 und 3000 Hz fallen. Eine Krankheit, die fast jede Box mit dieser Schallwandbreite hat."

Merkwürdigerweise fehlt mir bei den Voxen nix in den Mitten. Was mache ich falsch?

Bei der VOX 200 wird hin und wieder etwas mehr Mittel-Hochtonbereich gewünscht. Das liegt aber einfach daran, dass der Bass sehr laut abgestimmt ist. Eine Anhebung der Mittel- und des Hochtöners ist dann die richtige Maßnahme.

[AH]

Bei D´appolito steigt das Vertikale Bündelungsmaß um 3db, da nur noch im Schnitt an der Hälfte aller Punkte konstruktive Interferenz auftritt. Da in der Horizontalen nichts passiert, steigt das Gesamt-Bündelungsmaß nur um 1,5 db. Diese 1,5 db sind aber bei zwei idealen Kugelstrahlern und ab einer gewissen Anzahl von Interferenzminima und Maxima völlig frequenzunabhängig!

Hallo Hermes,

es gibt kein "vertikales Bündelungmaß", das widerspricht der Begriffsdefinition.
Weiterhin beträgt das Bündelungsmaß zweier nicht korrelierter Kugelstrahler 0. Ordnung nach meiner Kenntnis 3dB (Richtfaktor 2) und nicht 1,5dB, wie von Dir behauptet.

@ Visaton:

Eine Skalierung der Ordinate in eurem Diagramm wäre schön
Vermutlich entspricht ein Teilstrich 2dB. Wie dem auch sei, sieht die Couplet auch nach dieser Messung gar nicht gut aus, mitten im für die Klangfarbe und das Entfernungsempfinden wichtigsten Bereich (250Hz...4kHz) ist der Diffusfeld-Frequenzgang alles andere als frequenzlinear (was meiner Erfahrung nach deutlich hörbar sein dürfte). Das die Box bis ca. 800Hz so gut wie gar nicht bündelt, ist ein zusätzliches Problem.

Gruß

Andreas

[VISATON]

@ AH: Teilstrich 2 db ist richtig.

[UweG]

Mir kommt beim Ansehen von (simulierten) Bündelungsmaßen bzw. Energiefrequenzgängen zunehmend der Verdacht, dass z. B. der hörbare Unterschied zwischen D'Appo und Non-D'Appo noch andere Gründe hat als den Energiefrequenzgang. Es dürfte möglich sein, eine 3-Wege-Box zu bauen, die nahezu das gleiche Bündelungsmaß aufweist wie die Couplet. Trotzdem glaube ich, dass die beiden Boxen unterschiedlich klingen würden.

[Ollie]

@ AH

Weiterhin beträgt das Bündelungsmaß zweier nicht korrelierter Kugelstrahler 0. Ordnung nach meiner Kenntnis 3dB (Richtfaktor 2) und nicht 1,5dB, wie von Dir behauptet.

Aber die beiden TT sind doch nicht nicht-korreliert, sind sie?

[Ollie]

@ hermes

Ich wollte damit vor allem sagen, dass es keine sooo großen Auswirkungen haben kann, weil wie gesagt maximal 1,5 db Bündelung entstehen.

Und genau da stimme ich dir eben nicht zu. Das ist der asymptotische Wert, dem sich d'Appolito im frequenzunabhanegigen Fall und bei Kugelstrahlern annaehert. Praktisch ist das aber nicht erfuellt.

Cheers,
Ollie

[harry_m]

Original geschrieben von hermes
... Man baut zwei TT übereinander möglichst na am Boden. Damit hat man auch im Bass und Grundton mind. 3 db Bündelung, also Halbraumstrahler ...

Nicht schlecht, nicht schlecht... Interessanter Gedanke. Nur spuckt bei mir gerade etwas anderes im Kopf herum: es hatte schon einen Grund, warum Visaton z.B. die VIB Exta GF baute und dort den Tieftöner in dir Höhe hob.

Thomas Reimann berichtete in der Klangbeschreibung Liaison dass der Bass sehr schon sei. Ich wage es darauf zurückzuführen, dass fern des Bodens angebrachte Basstreiber weniger Resonanzen anregen tut. Ich persönlich hätte diese Eigenschaft etwas höher in der Priortäten Liste gesetzt. Meiner bescheidenen Meinung nach gehört es auf den Platz 1: denn wenn die Box Raum- oder Aufsellungskritisch wird, bleibt es nur wenigen vegöhnt, ihre "wahre Schönheit" zu entdecken.

Gruss
Harry

[PeterG]

Original geschrieben von harry_m
Ich wage es darauf zurückzuführen, dass fern des Bodens angebrachte Basstreiber weniger Resonanzen anregen tut. Ich persönlich hätte diese Eigenschaft etwas höher in der Priortäten Liste gesetzt

Hallo,

diese Erfahrung kann ich nur unterstützen!!! Einfach mal den Bass aus der Ecke nehmen und es ändern sich Welten!

MfG
Peter