Schallleistung Couplet Ultralight

[Mr. Pit]

Sehr interessant, sehr interessant, damit sind wir beim Thema Raum und Hörplatz (-Frequenzgang). macht bitte weiter!!!

Es wäre jetzt noch interessant einen "normale" 2/3-Wege-Box zu messen ohne D'Appo und ggf. eine stark bündelnde Box (z. B. Horn/B200) um den Raum/die Box bzw. Direktschall und Diffusschall auseinanderzuhalten.

Fetten Respekt an Farad, endlich mal wieder was mit Nivea hier.

[eltipo]

Original geschrieben von Mr. Pit
Sehr interessant, sehr interessant, damit sind wir beim Thema Raum und Hörplatz (-Frequenzgang). macht bitte weiter!!!

da wollte ich hin;-)

Fetten Respekt an Farad, endlich mal wieder was mit Nivea hier.

das sowieso, aber von ihm erwarte ich auch nichts anderes

[AH]

Sehr interessant, sehr interessant, damit sind wir beim Thema Raum und Hörplatz (-Frequenzgang).

Hallo,

eine frequenzlineare Betriebsschallpegelkurve (v.a. zwischen 200Hz und 4kHz) ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für gute Wiedergabequalität.
Nach meiner Erfahrung sollte die Betriebsschallpegelkurve bei Messung mit Terzrauschen einen Toleranzbereich von +/- 2dB zwischen 200Hz und 4kHz einhalten (besser +/-1dB), wobei keine Schwerpunktbildung auftreten darf (also keine breitbandige Senke oder Überhöhung oder ein zu hohen Frequenzen fallender oder steigender Verlauf).

Ich habe zum Spielen ein Dreiwegesystem, bestehend aus 25cm-Tieftöner, 76mm-Kalottenmitteltöner und 25mm-Kalottenhochtöner. Dank durchstimmbarer Aktivweiche und Equalizer kann man diverse Frequenzübergänge mit fehlerhaftem Diffusfeld-Frequenzgang einstellen (der 25er Tieftöner ist bis 2kHz nutzbar, die 76mm-Kalotte bis 5kHz, d.h. beide in einem Bereich, wo sie stark bündeln) und die Betriebsschallpegelkurve (oder auch den Freifeld-Frequenzgang) mit dem EQ linearisieren.

Setups mit "kaputtem" Diffusfeld-Frequenzgang sind subjektiv von solchen mit gutem Diffusfeld-Frequenzgang im Blindtest sicher zu unterscheiden, sowohl von der Klangfarbe her, wie auch in frappierender Weise vom Entfernungseindruck her (über richtungsbestimmende Blauertsche Bänder).

Die subjektive Evaluation mit Tonaufnahmen ermöglicht aber nicht zwangsläufig eine objektive Qualitäts-Einschätzung, wie ich aus Versuchen mit anderen Hörern weiß. Die Artefakte eines "kaputten" Diffusfeld-Frequenzganges können auch als angenehm und interessant empfunden werden (v.a. bei populärer Musik, die dadurch oft weniger synthetisch wirkt, weil eine vorne-hinten Differenzierung stattfindet, die aufnahmeseitig nicht vorhanden ist).

Auf Basis dieser Kenntnisse hat mich die Idee von Visaton, mit Tonmeisterstudenten eine Couplet "Studio" zu entwickeln, nicht begeistert. Man kann mit so einem Konzept weder die Klangfarbe, noch den Raumeindruck zuverlässig beurteilen, es sei denn, es wird überwiegend das Direktschallfeld genutzt, also z.B. bei Hörabständen < 1m.

Gruß

Andreas

[Farad]

@tiki

neinnein, nicht abtrünnig. Ich habe ganz vollmundig mal vorrausgesetzt, dass ich dich nochmal besuchen kommen könnte. Ich würde inzwischen wohl auch an der TU in einen Raum kommen, das ILK war aber schon sehr großartig.

Ich würde das gerne mit dir zusammen organisieren, sobald ich selbst eine meines erachtens funktionierende Box mit Waveguide habe. Solange reicht mir die qualitative Aussage, dass etwas faul ist im Diffusfeld absout aus.

Eine Waveguidebox, die sich im Badezimmer schlägt, muß es im Hallraum dann auch tun. Leider habe ich im Moment sehr wenig Zeit um solche Sachen auszuprobieren

Den Freifeldfrequenzgang kann ich mittlerweile problemlos in einer reflexionsarmen Kammer messen.

Ein Vorabvergleich mehrere Konzepte wäre natürlich trotzdem interessant.

@AH
ich habe mich mit der Umrechnung von Bündelungsfaktor in Energiefrequenzgang noch nicht beschäftigt. Kannst du mir kurz sagen, was nach den Regeln der Technik eine vertretbare Abweichung im Energiespektrum wäre?

@eltipo/Mr Pit
wie jemand den Raum auf den Diffusfeldfrequenzgang abstimmt möchte ich mal sehen. Kennst du irgendjemanden? Welche Absorber müßte man denn einsetzen, um jetzt in einem Raum das Diffusschallfeld linear zu bekommen? Wie mißt man denn in einem normalen Wohnraum NUR den Diffusschall? Also mal ehrlich: Das ist aussichtslos. Die Box muß passen.


gruß, farad

[maha]

Hi!

1.) Sehr schön sieht man das Bündeln des HT. Ich meine jetzt den Abfall oberhalb 8-10 Khz.

2.) Eine Vermutung. Wo wird die Couplet wohl gestanden haben. Ecknah??
Falls ja, dann ist der Anstieg unterhalb 600 Hz auch erklärbar. Und die Welligkeiten zw. 600 und 2 Khz.

3.) Was bleibt? Der HT ist etwas zu vorlaut. Eventuell ........

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Was fehlt? Eine Skizze der Aufstellung. (Eventuell hab´ ich sie aber überlesen.)

Gruß, maha

[VISATON]

@ Farad:

"Ganz davon abgesehen: Bei der roten 4m Messung der Couplet im großen Raum (in dem ja durchaus auch mal in 4m Entfernung gehört wird!) liegen zwischen 650Hz und 1kHz 7dB. Und du hast den "ausgleichenden" Direktschall noch dabei."

Da ist die Messung nicht richtig interpretiert worden, denn das sind doch nur zwei extreme Punkte. Genauso falsch wäre es, die Punkte 400 Hz und 1500 Hz zu nehmen. Die liegen nämlich um 0 dB auseinander. Um nicht den Raumresonanzen auf den Leim zu gehen, müsste man eine gemittelte Kurve durchziehen. Dann sieht man, dass die Kurve von 200 Hz bis 2000 Hz um 2 dB abfällt. Im gelben Raum sind es 4 dB. Dort liegen übrigens die Raumresonanzen zufällig ganz anders.

[Farad]

@maha

die Box stand auf einem 50cm hohen Ständer mit etwa 70cm Abstand zu den Wänden, wie es die DIN für Hallräume für alle Quellen und Empfänger vorsieht. Durchaus praxisgerecht. Boxen stehen in aller Regel eher näher an den Wänden.

@Admin
Nunja, ob man es wirklich nur auf Moden schieben kann? Bei 40Hz, okay, aber bei 400Hz?

Auffällig ist doch, dass bei 1kHz eine Senke und bei 5kHz ein Peak ist, bei 400Hz ein Peak und ab 10kHz ein Abfall (realtiv!).

Aber: Die Charakteristik ist aber auch bei der 1m Messung so vorhanden. Ist die Box am Ende einfach so abgestimmt?

Ich werde aus Summenmessungen von Direkt- und Diffusschallfeld nicht schlau.

Was spricht denn dagegen beide zu optimieren? Warum werden immer wieder Hersteller ausgelacht die einen Kompromiss zwischen beidem suchen?

Sind im Direktschallfeld vielleicht sogar +-3dB hinzunehmen, wenn dafür die Bündelung entsprechend ist? Die Quattro scheint zu gefallen, obwohl der Frequenzgang alles anderes als mustergültig ist, das Gezappel gibts billiger. (provokativ, aberja).

Ich erinnere mich an eine Messung von dir zum Bündelungsmaß des B200. Hervorragende Gleichmäßigkeit. Hier scheint der Kompromiss geglückt! Der B200 erfreut sich großer Beliebtheit... Gibts sowas nicht auch als Mehrwegebox?

Wollt ihr nicht wenigstens Ansatzweise aufs Diffusfeld optimieren oder ist es euch einfach egal weil ihr den Klangeinfluß für gering haltet? Oder ist der Aufwand einfach zu groß?

farad

[harry_m]

Original geschrieben von Farad
...Wollt ihr nicht wenigstens Ansatzweise aufs Diffusfeld optimieren oder ist es euch einfach egal weil ihr den Klangeinfluß für gering haltet? Oder ist der Aufwand einfach zu groß?...

... Oder ist das Absorbtions- Reflektionsverhalten des Hörraums eine zu grosse Variable/Unsicherheit?

[ichse1]

Hallo Farad,

Schön wieder was von dir zu hören, und dann gleich so etwas!
Vielen Dank für die Messung!

Was das ganze jetzt noch zum perfekten Genuss für alle Beteiligten machen würde, wäre eine Messung deiner Classic in selbigem Badezimmer. Das sollte den Unterschied zur d'Appo- Anordnung deutlich zeigen.

Hallo Maha,

Farad schreibt weiter oben von DIn und statistischem Schallfeld. Daher gehe ich einfach davon aus, dass er die Schröderfrequenz für sein Badezimmer berechnet hat. Oberhalb dieser gilt nehmlich diese Annahme erst.
Ich schätze mal kurz:

Fschröder = 2000*Wurzel(T60/V)

Für T60 ca. 1 Sek und Volumen 10m3 wären das etwa 600Hz. Passt also ganz gut.

[maha]

Hi Ichse!

Jetzt sollte man noch die "SchröderFrequenz" kennen.
Was ist das wieder? Eine neue Randbedingung?
Mir ist sie noch nie untergekommen.

Gruß, maha

[AH]

Hallo Farad,

ich habe mich mit der Umrechnung von Bündelungsfaktor in Energiefrequenzgang noch nicht beschäftigt.

Deine Termini "Bündelungsfaktor" und "Energiefrequenzgang" sind mir etwas unklar. Dennoch versuche ich mal zu raten, worum es gehen könnte:

Der Bündelungsgrad (dimensionslos) ist das Verhältnis der insgesamt in alle Raumrichtungen abgegebenen Schall-Leistung eines Kugelstrahlers (0. Ordnung) zur abgegebenen Schall-Leistung des zu charakterisierenden Strahlers.

Ein idealer Halbraumstrahler hat also einen Bündelungsgrad von 2, ein idealer Kugelstrahler 0. Ordnung einen Bündelungsgrad von 1.

Kugelstrahler 1. Ordnung (Acht) und Niere haben übrigens einen Bündelungsgrad von 3.

Für das Bündelungsmaß [dB] gilt: Bündelungsmaß = 10*log(Bündelungsgrad).

Der ideale Halbraumstrahler mit einem Bündelungsgrad von 2 hat also ein Bündelungsmaß von ca. 3 dB, die Niere und die Acht eines von 4,8dB.

Kannst du mir kurz sagen, was nach den Regeln der Technik eine vertretbare Abweichung im Energiespektrum wäre?

Auch hier weiß ich nicht ganz genau, was Du meinst. Die Verzerrungen des Diffusfeldfrequenzganges sollten +/- 2dB zwischen 250Hz und 10kHz nicht überschreiten, wobei keine Schwerpunktbildung auftreten sollte, d.h. es sollten nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen. In diesem Frequenzbereich liegen eigentlich alle Formanten und Blauertschen Bänder.

Übrigens gab es früher eine Forderung des IRT, wonach das Bündelungsmaß zwischen 250Hz und 10kHz möglichst frequenzproportional von 6dB auf 10dB steigen sollte. Dies ist nicht psychoakustisch nicht wirklich begründbar und glücklicherweise nicht mehr aktuell.

Gruß

Andreas

[maha]

Hi AH!

Du bist als langjähriger Verfechter des möglichst konstanten Bündelungsmaßes gut bekannt. Recht hast du.

Jetzt die Frage: Wie würdest du die Weiche des obengenannten LS abändern. (Ich weiß, bei 2 Wegen ist das Bündelungsmaß kaum optimal hinzukriegen...)

Warum frage ich? Weil ich auch ein Klugscheisser bin. *ggg*

Gruß, maha

[ichse1]

Hallo maha,

Entschuldigung.

Oberhalb der sog. Schröderfrequenz ist die Modendichte in einem Raum groß genug um ein statistisches Schallfeld annehmen zu dürfen. Das heißt ein gemessener Schalldruck sollte dann vom Messort unabhängig sein. Einzelne Raummoden haben keinen Einfluss auf die Messung. Die Schröderfrequenz hängt von der Nachhallzeit T60 und vom Raumvolumen ab.

Die von Farad erwähnte DIN Vorschrift für Messungen im Hallraum sagt unter anderem, dass man nur oberhalb der Schröderfrequenz messen darf, dass ein gewisser Abstand zu Wänden eingehalten werden muss und wie oft an verschiedenen Orten gemittelt werden muss.

[maha]

Aha, jetzt hab ich´s.

maha

[CheGuevara]

@Farad und Visaton
Schön wäre es noch die randbedingungen der messungen zu kennen:
-richtchar. des Mikros
-postitionen und ausrichtung von Box und Mikro
-größe und bedämpfung der "mess"-räume

sonst bringt es nix, wenn farad sagt, energieverteilung völlig ungleichmäßig! visaton zeigt messungen die zeigen, wieso, ist doch ganz ausgewogen.

Original geschrieben von UweG
Meine Spezial-Sonder-Gibt's-noch-gar-nicht-Version von Boxsim kann etwas, was hier vielleicht hilfreich ist. Sie stellt neben dem Achsenfrequenzgang auch noch den "Energiefrequenzgang" dar, also Achsenfrequenzgang minus Bündelungsmaß.

entspricht das dem diffusschallpegel in einem optimal reflektierenden messraum?

Original geschrieben von Farad
CheGuevara hat mir aber die Arbeit abgenommen und die dazugehörigen Bündelungsfrequenzen berechnet: Passt es nicht hervorragend zusammen?

da bin ich ja beruhigt, dass ich die richtigen formeln angewandt habe!

Original geschrieben von eltipo

ich folgere aus diesen messungen, dass man im grunde im hörraum abstimmt, unter zuhilfenahme von diversen anregungssignalen und unter verschiedenen winkeln und entfernungen....wenn man dann insgesamt eine kurve( kurven) hinbekommt, dann wirds was.....?!?

meine rede!
im üblichen fall dürfte das wohl auf einen kompromiss zwischen freifeld und diffusfeld optimiert herauslaufen?!


icg freue mich auf einen noch weiterhin ergiebigen Thread!
gruß
Che, der sich platzbedingt momentan mit seinen aria ultras (sh. sig) begnügen muss und darüber sehr unzufrieden ist, da mindestens 2 paar bessere boxen im wilden süden rumstehen!