Schallleistung Couplet Ultralight

Hallo,

bevor der Thread mal wieder in themenverfehltem Geschwätz untergeht, ein erster und letzter Versuch in systematischer Analyse:

Wodurch sind bei einem 2-Wege-D'Appo-Lautsprecher wie einer Couplet Abweichungen von einem konstanten Leistungsfrequenzgang zu erwarten bzw. möglich?

1. Eigen-Bündelung der einzelnen Lautsprecherchassis
2. Interferenz der (selbstverständlich korrelierten) Tiefmitteltöner untereinander
3. Korrelations-abhängige Interferenz zwischen TMTs und HT im Übergangsbereich
4. Frequenzweichen ohne Konstantleistungscharakteristik
5. Baffle-Step-Korrektur in der Weiche
6. Wechselwirkungen mit parasitären Lautsprecherschall-Produkten

Die Modellberechnungen von Kreskovsky (wieder mal) zeigen das zu erwartende Leistungs-Übertragungsverhalten einer 6,5"/1"-D'Appo-Kombi mit einer Trennung bei 2 kHz unter Berücksichtigung der Punkte 1.-4. (http://www.musicanddesign.com/Power5.html):




Bei einer Couplet sollte sich ein prinzipiell ähnliches Verhalten messen lassen, mit zwei Abweichungen:

Durch den geringeren Treiberabstand und die höhere Trennung sollten die Leistungsdips etwas zu höheren Frequenzen verschoben sein, und bei vollständiger Bafflestepkorrektur ist zu niedrigen Frequenzen ein Anstieg um 3 dB zu erwarten.

Weichen gemessene Frequenzgänge nun von diesen Erwartungen ab, sind dafür Ursachen zu suchen:

Bei Farads Originalmessung gibt es eine eher schmalbandige unerwartete Abweichung von etwa -4 dB mit einer Mittenfrequenz von ca. 900 Hz. Mögliche Erklärungen wären ein Absorber im Badezimmer, wie von Hermes genannt, oder eben die Interaktion mit Parasitärschall aus dem Lautsprecher. Die erste Möglichkeit hatte ich eigentlich schon abgehakt, da die anderen Messungen von Farad diesen Einbruch nicht zeigen, aber beim Wiederlesen sehe ich, daß diese in einem anderen Raum stattgefunden haben. Gegen die zweite Hypothese (Parasitärschall) spricht vielleicht, daß die Auswirkung des wahrscheinlichsten Verursachers, einer Halbwellenresonanz des Reflexrohrs, welche enorme Pegel erreichen kann, eher noch schmalbandiger ausfallen würde.

Die Messungen von Visaton entsprechen vom Verlauf recht gut den Erwartungen, zumindest im Mittenbereich. Abweichungen bei niedrigen und hohen Frequenzen, wo man höhere Werte als gemessen erwarten würde, lassen sich durch schnellere Abklinggeschwindigkeiten in diesem nicht als Hallraum ausgelegten Treppenhaus erklären.

@Susie Q:

du meinst also eine Art destruktiver Rohrresonanz ?

Ja. Ein etwa 19 cm langes Rohr würde bei 900 Hz resonieren.

@Hermes:

...und zweitens sollte man doch bei so großen Überlappungsbereichen sehr vorsichtig sein. Wenn das nicht perfekt umgesetzt ist wirds denke ich ein ziemlicher Pfusch.

Absolut. Das wenigste, was breitbandig aussieht, läßt sich auch breitbandig überlappend einsetzen. Man schaue sich beispielsweise die Phasendrehungen eines B200 (aufgrund der eingebauten "mechanischen Weichen") im Hochton an. Eine von "keine Trennung im Stimmbereich"-Freaks bisweilen vorgeschlagene flach gefilterte Kombination eines solchen BB mit einem Hochtöner, um die objektiv zu niedrige Schallleistung im Hochton zu verbessern, führt da direkt in die Frequenzgangkatastrophe.

@UweG:

Es dürfte möglich sein, eine 3-Wege-Box zu bauen, die nahezu das gleiche Bündelungsmaß aufweist wie die Couplet. Trotzdem glaube ich, dass die beiden Boxen unterschiedlich klingen würden.

Ein Aufsatz zum Thema: http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

[Edit: Auch ein schöner Link, aber leider der falsche...
Gemeint war dieser: http://www.reed-electronics.com/tmwo.../CA475937.html ]

@AH:

...Bündelungsmaß zweier nicht korrelierter Kugelstrahler...

Die Strahler sind hier nur leider so was von korreliert... Was nicht bedeutet, daß Hermes' Rechnung korrekt wäre (kann ich eh nicht nachvollziehen, egal).

Das die Box bis ca. 800Hz so gut wie gar nicht bündelt, ist ein zusätzliches Problem.

Daß die Box bis 800 Hz nicht bündelt, läßt sich aus den Messungen nicht eindeutig ableiten.

Gruß,
Peter

[harry_m]

OK, nehmen wir Abstand vom "themenverfehltem Geschwätz"...

Dennoch, Kreskovsky hin, Farad's Badezimmer her: eine Erklärung für die Tatsache, dass Friedemann das gigantische Loch nicht finden kann, gibt es immer noch nicht?

[hermes]

@ harry

Na die Erklärung wird wohl die sein, dass das Loch bei Freideman nicht da ist.

Ich denke dieses Loch kann nur Farad selber klären, indem er die selbe Box in verschiedenen Räumen misst, andere Boxen in seinem Bad misst, den Reflexkanal checkt, usw...


Zu den Raummoden: Ich hab mich da mal etwas in meiner Bude mit Audiotester beschäftigt. (kein spezielles Messmikro, aber is hier glaube ich ned so wichtig). Ich bin in dem Punkt zu dem Ergebnis gekommen, dass die Anregung von Raummoden viel weniger davon abhängt, wo die Box steht als oft gesagt. In meinem Raum werden die Moden in 1 m Wandabstand fast genau so angeregt wie an der Wand. Ich denke, dass die Wandnahe Aufstellung als dröhnig empfunden wird liegt daran, dass der Bass eben um 6db lauter wird. Im Falle eines Bodennahen Tieftöners würde man das natürlich in die Abstimmung mit einbeziehen. In der VIB wird der Bass natürlich hoch eingabaut, da er auch Mitten abstrahlen muss.


@ Blaubart


Das sind gute Diagramme, da wird das ganze schon klarer. Es passt auch ganz gut zu Friedemanns MEssung.

Erstaunlich finde ich hier wieder, dass man mit Boxsim fast das gleiche erhält. Respekt! Die Intensität der Effekte variiert zwar etwas aber man kann gut eine allgemeine Aussage treffen.

@ AH

Kannst du kurz erklären, was korrelierte Kugelstrahler sind? Ist damit gemeint, dass sie den selben Bereich bestrahlen oder Phasengleich abstrahlen?

Mit den 3db hast du natürlich recht, man sollte sowas nicht nach 1 Uhr noch überdenken. Ich hatte nicht bedacht, dass natürlich auch seitlich nur an der Hälfte aller Punkte im Raum konstruktive Interferenz auftritt. Damit wird dann im Mittel natürlich nur so viel Energie wie im Halbraum abgestrahlt.

@ Ollie
Dass es mehr als 1,5 db sind ist jetzt geklärt. Du hast recht, in den Frequenzunabhängigen Bereich kommt eine normale Box eh nie mit ihren TMT.


@ Friedemann
Wie verhält sich das ganze denn bei der Concorde mit ihren weit auseinander liegenden TT? Die Conconrde müsste doch dank ihrer frühen Interferenz schon bei 200 Hz die 3 db Bündelungsmarke druchbrechen?

Grüße
Hermes

[Ollie]

Aus Kreskovskys Diagrammen geht auch ziemlich eindeutig hervor, wieso ein buendelndes Horn ("waveguide") vor dem HT der Couplet nichts bringt.

Zum off-Thema "TT knapp ueber den Boden klatschen (u.a.)": Hat echt keiner den Dickason daheim?!

[hermes]

Wieso bringt ein Waveguide nichts? Damit wäre die Senke zwischen 2 und 8 khz weg. Ich finde an den Diagrammen kann man die Notwendigkeit eines Waveguides erkennen.

Was schreibt denn Dickason zu den Tieftönern am Boden?

Grüße
Hermes

[harry_m]

Wenn ich mich richtig erinnere, kann Waveguide erst irgenwo bei 3kHz anfangen... Zumindest das Waveguide, wie Farad es mal gemacht hat.

[Ollie]

hermes, Wieso genau waere die Senke dann weg?

Cheers,
Ollie

[hermes]

@ Ollie

In dem ersten von Blaubart geposteten Diagramm steigt die Bündelung bis 1000 Hz auf fast 6 db an. Zwischen 2000 Hz und 10.000 Hz spielt der Hochtöner und man kann sehen, dass er kaum Bündelt und die Bündelung sinkt ab 2000 Hz wieder fast auf 0 um dann im Superhochton wieder anzusteigen. Ein Waveguide bewirkt aber, dass der Hochtöner schon ab 2000 Hz eine Bündelung von ca. 3-6 db hat. Folglich hätte man mit Waveguide eine fast konstante Bündelung von ca. 500 Hz bis 10 khz die sich im Bereich um 6 db bewegen würde. Eine feine Sache!

Elefantino, der hier im Visatonforum unter irgendeinem anderen Nick, der mir entfallen ist auch vertreten ist hat das sehr schön gezeigt:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...04&thread=4573

Ein wirklich lesenswerter Thread.

@ Harry

Der Elefantino-Waveguide wirkt ab ca. 1,5 khz der Monacor-Waveguide sogar ab 1 khz ist aber nicht so sauber im Abstrahlverhalten. Ob die Dinger nun Waveguides oder Hörner sind sei mal dahingestellt. Druckkammern haben sie keine, auch der Monacorguide nicht, wenn man ihn kürzt.

Grüße
Hermes

[Ollie]

@ hermes

Damit fuellt man nicht die Senke auf, sondern ebnet einfach den Berg HF-waerts davon ein. Unterhalb der Trennfrequenz blaest dann die Box relativ zum HT-Bereich 6dB mehr in den Raum (Baffelstep-Scherze beiseite), oder wie muss ich mir das vorstellen? (Nota bene: durch die recht flache Trennung der Couplet wird die Senke etwas tiefer, da der dann nicht mehr rundstrahlende HT das Loch nicht etwas auffuellt.)

Wollt ihr der Couplet "einfach" einen Hornvorsatz verpassen und sonst keine Modifikation vornehmen (so hatte ich's verstanden), oder wollt ihr das Teil ganz neu entwickeln und mit anderen Treibern neu aufbauen (Tiefe HT-Trennung usw.)?

Hat das Monacor-Horn echt eine Kontur, die sich erst ein Stuecken verengt, bervor sie aufmacht?


Cheers,
Ollie

[hermes]

Klar bläßt die Box unterhalb dann 6 db mehr in den Raum mit dem Effekt, dass mancheiner das ganze als etwas dunkel empfinden wird, was irgendjemand vom B 200 ja auch berichtet hat.

Die Alternative, wenn man denn wirklich Rundstrahlverhalten und Energieneutralität will ist, dass man irgendwie diese Bafflestepbeule wegbringt. Das geht nur durch Wandeinbau oder durch seitlich strahlende Mitteltöner. Man könnte z. B. zwei Mitteltöner NEBEN einander bauen, die jeder mit 45° zur Seite strahlen, man schaut der Box dann auf ein Eck. Wenn du das bei 1,5 khz trennst und darüber einen Hochtöner in einer 10 cm Kugel verbaust steigt die Bündelung bis 10 khz nicht über 3 db (abgesehen von der Trennfrequenz). Aber die meisten hier wünschen doch eher stärker bündelnde LS und die modernen Wohnzimmer mit Parkett und weiten Fensterflächen erfordern das auch. Deshalb hatte ich ja die Tieftöner am Boden erwähnt. Da startet man eben gleich mit 3 db mehr Bündelung bei 100 Hz und die Box "bläßt" nur noch 3 db mehr im Grundton in den Raum.

Würde mich wirklich interessieren, was Dickason dazu schreibt, damits mal wieder on Topic wird auch gern per PM.

Dass jemand die Couplet neu bauen will ist mir neu.
Wenn, dann würde ich ein Waveguide nehmen, eine neue Weiche entwickeln und das ganze bei 1,5-2 khz trennen. Obs dann besser ist hängt wohl hauptsächlich vom Raum ab, ist also subjektiv.

Der Monacorguide hat keine Verengung am Hals, aber ein kurzes Stück, wo die Kontur senkrecht zur Membran verläuft, was bei hohen Frequenzen laut Bolandi zu einer Druckkammer führt und eventuell Probleme macht, z. B. als Tiefpass fungiert.

Grüße
Hermes

@ VisatonDa Waveguides nun schon länger in den Foren heiß diskutiert werden, nicht von der Hand zu weisende Vorteile haben und von vielen gewünscht werden, könntet ihr doch auch mal so ein Kunststoffteil in euer Programm aufnehmen. Fände ich klasse!