HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[Lonzo]

Gandalf99999 hat sich leider aus zeitlichen Gründen als Testperson abgemeldet.

We-Ha@ Das nennt sich „Power Spuling“.

Gruß, Lonzo

[Lonzo]

Ich suche Musikstücke für den Test, in denen zwei identische Instrumente im Duett spielen.
Wäre schön, wenn Ihr mir da weiter helfen könntet!

Gruß, Lonzo

[ideofunk]

Hör mal hier rein.

"Stompin´at the Savoy" und "The Song is You" von Bucky und John Pizzarelli.
Zwei akustische Jazzgitarren, toll gespielt und perfekt aufgenommen.

Die anderen Stücke auf diesem Sampler sind übrigens auch erstklassig, und auch die Hörtests können mitunter sehr aufschlußreich sein.
Ich kann diese Scheibe nur jedem hier ans Herz legen.

[pico]

@all:

Der 25. März rückt unaufhaltsam näher! Ich habe mir noch einmal den 1. Beitrag durchgelesen (letzter Stand der Diskussion) und sehe da noch einige offene Punkte:

Auf einer gebrannten CD ist nur ein geeignetes Musikstück in voller Länge, 1. Track CD-Qualität (bekannt), 2. Track MP3 (bekannt). Auf dieser CD ist nur eine MP3-Qualität vorhanden. Im Folgenden sind die Tracks rein zufällig gemischt. Es kann z.B. sein, dass dreimal hintereinander die CD-Qualität kommt. Die Reihenfolge ist nur demjenigen bekannt, der sie gebrannt hat. In einem versiegelten Umschlag steht die Auflösung.

Im Prinzip kann ich mich damit anfreunden, habe aber ein großes Problem damit, dass nur ein Stück verwendet wird.

Der "musikalische Direktor" der Veranstaltung (Lonzo) ist bekennender (und sich weit aus dem Fenster gelehnt habender) "MP3-meilenweit-gegen-den-Wind-Raushörer" und sucht dementsprechend Stücke aus (nach Effekten wie "Applaus" soll es nun ein Duo mit 2 identischen Instrumenten sein) die das vorhergesagte nun auch für andere nachvollziehbar machen können.

Das finde ich solange gut wie man:
# nur ein solches Stück verwendet (ggf. auch noch zusätzlich effekthascherischen wei speziell mikrofonierten Beifall)
# auch "normale", gut aufgenommene Musik verwendet, die einem breiteren Publikumsgeschmack und "üblichen" Hörgewohneiten entspricht
# und die Erkennung Original/MP3 dann pro Strück macht

Ich fände es gut wenn herauskäme, dass die Unterscheidung bei besonders kritischen und dafür "handverlesenen" Stücken zu X% gelingt, bei "normalen" Stücken, die nicht extra dafür ausgesucht wurden, die Trefferquote möglicherweise anders ist.

An einem Test, bei dem der "musikalische Direktor" wochenlang nach einem geeigneten Stück gesucht hat bei dem das gut funktioniert würde ich nur unter der Bedingung teilnehmen, dass das auch explizit dazugeschrieben wird mit dem Hinweis, dass über die Erkennung der Unterschiede bei "normalen" Stücken KEINERLEI Aussage gemacht werden kann, außer dass die Erkennungsquote höchstwahrscheinlich geringer ausfallen wird (denn sonst hätte man sich bei der Handverlesung des Stückes ja nicht so viel arbeit machen müssen). Dann halte ich aber den Aufwand des Testes in Anbetracht des limitierten Ergebnisses für unangemessen. Ich denke schon, dass das Ziel eines solchen Testes sein sollte:
ab welcher Bitrate kann ich mit "guten" Aufnahmen Original und MP3 mit welcher Genauigkeit unterscheiden.

Mein 2. großes Problem ist dann die volle Länge. Da ich ja Argumente vorgebracht habe, die die Beurteilung bei mehreren Stücken nahelegt, ergibt sich dann natürlich das Problem, dass der Test bei voller Länge - zu lange dauert. Daher müsste man z.B. nach max. 1 min ausblenden (für den Applaus reichen wohl 15 sec.). Ich denke also daran, dass pro Bitrate mehrere CDs gebrannt werden müssten (Aufbau wie oben), wobei jede eine andere Reihenfolge haben muss. Damit wären die Ergebnisse unabhängig. Jeder Probant kann sich nur eine, zwei oder drei CDs "vornehmen", wobei er sich bei einem Stück auf die Bitraten oder bei einer Bitrate auf die Stücke konzentrieren kann. Da jede CD wegen der "gekürzten" Länge nun schneller abgearbeitet werden kann müsste das gehen. Die Musikvorschläge sollten von den Teilnehmern kommen.

Problem kleinerer Größenordnung betreffen den Encoder und die Bitraten. Da gibt es meines Wissens nach noch keine Entscheidung. Es heisst zwar:

Weitere CDs mit anderen Kodierstufen werden ebenfalls gebrannt und getestet.

Aber welche das sind und ob jeder mehrere testet (s.o.) etc. ist unklar. Vielleicht könnten wir kurz herausfinden, wer welchen Encoder verwendet (Lame, BladeEnc, Frauenhofer etc.) und welche Komprimierungsstufen als "sinnvoll" erachtet werden (z.B. 128 kBit/s ohne VBR als effektive und sichere Datenreduktion + X kBit/s mit VBR als "audiophilere" Variante). Jeder Proband sollte mit der "einfachsten" Variante anfangen. Je nachdem wie sicher er sich ist kann er sich dann entweder höheren Datenraten zuwenden oder aber sein Glück bei einem anderen Stück versuchen.

Der nächste offene Punkt ist:
# wer soll wann wie lange zur Verfügung stehen?
Offensichtlich ist das ja keine "gruppendynamische" Angelegenheit (jeder testet alleine im gelben Hörraum), so dass es nicht primär eine "nette" Veranstaltung wird sondern ein Stück harte Arbeit -> da hätte ich gerne eine Art "Stundenplan".

Bitte das oben Geschriebene nicht als "Meckern" abtun sondern als den Versuch aus der Aktion möglichst viel möglichst wasserdicht herauszuholen. Im Moment ist mir das noch zu schwammig.

[VISATON]

@ Pico: Ich habe Deinen Beitrag kurz überflogen und kann im Prinzip voll zustimmen. Wir müssen bis zum 25.03. noch viel tun.

[egtop]

hallo Pico,

da gehen bei Punkt eins unsere Meinungen auseinander
Ich finde mann solte tatsächlich ein Demostück nehmen bei welchem der Unterschied beider Formate am besten zu unterscheiden ist.
Da wir uns 1. um Genusshörer kümmern und 2. auf unseren Spitzengenialboxen hören wollen.

Wenn der Unterschied beim Altagshören nicht so auffält, oder garnicht wargenommen wird, ist dies für den Walkmann oder die Küchenhifi um so besser.
Gruß Egtop

[VISATON]

Ich finde auch, dass wir ein Stück auswählen sollten, wo man den Unterschied am Besten hört (Lonzo sucht ja schon lange). Aber ich stimme Pico voll zu: Wir müssen dann ganz deutlich sagen, dass das Ergebnis unter den denkbar günstigsten Bedingungen im Sinne der Unterscheidbarkeit zustande gekommen ist. Um mal konkret zu werden: Angenommen, 128 kB/s wird nicht mehr sicher erkannt, dann kann man davon ausgehen, dass unter normalen Bedingungen diese Bitrate völlig unbedenklich im Sinne des HiFi-Gedankens wäre.

[istec1003]

Original geschrieben von Pico
[...]
Vielleicht könnten wir kurz herausfinden, wer welchen Encoder verwendet (Lame, BladeEnc, Frauenhofer etc.) und welche Komprimierungsstufen als "sinnvoll" erachtet werden (z.B. 128 kBit/s ohne VBR als effektive und sichere Datenreduktion + X kBit/s mit VBR als "audiophilere" Variante)
[...]

Als Encoder würde ich mich zwischen LAME 3.97 beta (*.mp3) oder aoTuV beta 4.x (*.ogg) entscheiden.
MP3 hat den Vorteil, es ist weit verbreitet und liefert gute Ergebnisse.
Ogg hat zwar den Nachteil der geringen Verbreitung, bietet dafür angeblich bessere Qualität.

Egal welches Format man auswählt, VBR sollte verwendet werden. CBR ist veraltet und verheimlicht das wahre Potential der Codecs.

Bei den Bitraten sollte man sich auf zwei, maximal 4 unterschiedliche Typen einigen.
Ich denke ca. 128kBit/s (Present: -V 7 --vbr-new bzw. -q 3) und ca. 192kBit/s (Present: -V 2 --vbr-new bzw. -q 6) sollten gesetzt sein. Das sind die verbreitensten Bitraten.

Evtl. ist noch eine unterdurchnittliche sowie eine überdurchnittliche Bitrate interessant!?
Für den Fall, das man 128kBit/s von der Referenz unterscheiden kann, 192kBit/s jedoch nicht mehr, würde ich die überdurchnittliche (überflüssig, wenn ich bei 192kBit/s keinen unterschied höre, wird das bei erhöter Bitrate nicht anders sein.) durch ein Mittelding aus 128kBit/s und 192kBit/s ersetzen. Höre ich auch hier schon keinen Unterschied?

Gruß,
Sven

[harry_m]

Ich weiss, dass es etwas ablenkt, aber ich will es noch mal in den Raum stellen:

Klaus hat da eine "ultimative High-End Kette" zusammengestellt. Aber Besitzer dieser Ketten werden wohl nur ganz selten MP3 hören. Hier sehe ich eine Diskrepanz, welche die Sinnhaftigkeit der ganzen Massnahme für mich persönlich in Frage stellt.

Wird Sinn und Zweck dieses Hörtests nicht ad Absurdum geführt, wenn man später sagt "na ja, an dieser Kette den Unterschied zu hören ist ja keine Kunst, versuche es aber mit der normalen VOX25x an einem Receiver herauszuhören!"

Amen... Schon sind wir dort, wo wir jetzt auch gerade sind.

Daher: was ist das eigentliche Ziel dieses Hörtests?
Was soll seine Aussage sein?
Was ist sein praktischer Nutzen?

[jhohm]

Hallo Harry,

ich denke schon, daß es eine Top-Anlage sein muß, um fest zu stellen, ob es nun einen Unterschied gibt oder nicht...Ansonsten könnte man immer sagen, " ja, auf einer einfachen Anlage kann man keinen Unterschied hören, aber hättet ihr mal eine richtige Anlage genommen, dann hättet ihr auch den Unterschied gehört"...

Gruß Jörn

[Lonzo]

@ideofunk: Danke für den Tipp! Ich werde mir die CD mal gleich besorgen.

@Pico: Auch bei dir möchte ich mich für meine Ernennung zum Musik-Direktor bedanken!
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich mich geschmeichelt fühlen oder ob ich mich darüber ärgern soll?
Ich habe allerdings kein Problem damit, ein zweites gutes Musikstück und ein paar kurze Sequenzen (z.B. Applaus) bei dem Test mit hinzuzunehmen.

@istec1003: Wegen der sehr großen Verbreitung, wäre ich auch für LAME mit den in der Lame-Hilfe vorgeschlagenen Optionen.

@harry_m: Einerseits evtl. aufbauende Worte für mich und andererseits könnte der Test doch endlich mal die Daseinsberechtigung für sehr hochwertige Anlagen belegen!

Info: Applaus deckt übrigens fast das ganze Übertragungsspektrum ab!


Gruß, Lonzo

[pico]

Hi Lonzo,

Info: Applaus deckt übrigens fast das ganze Übertragungsspektrum ab!

Das ist mir wohl bekannt. Noch besser ist allerdings rosa Rauschen, da es spektral exakt definiert und über die Zeit gleichmäßiger ist. Ich verwendet zur Grobabstimmung der Klangbalance AUSSCHLIESSLICH rosa Rauschen. Da höre ich sozusagen ganz viele CDs auf einmal

Meine schon einmal geäußerte Kritik bzgl. des Applauses bezieht sich darauf, dass Toningenieure bei der Aufnahme von Applaus in der Regel eine Mikrofonierungstechnik einsetzen, die übermässige Out-of-Phase Anteile ergibt und damit besonders "spacig" klingt. Ein Effekt, den man auch per Mischpult generieren kann. Damit geht das eher in Richtung "künstlicher Effekt" (auch wenn das ursprüngliche Geräusch durchaus realistisch war).

WESENTLICH bei der Verwendung mehrerer Stücke ist, dass die Reihenfolge unabhängig ist, d.h. jedes Stück muss sich schon mal auf einer anderen CD befinden (denn erst so kann die Reihenfolge unabhängig sein). Erst dann gibt es die Info ob die Trefferquote von der Musik abhängt (und z.B. bei Applaus bsonders hoch ist). Wenn man alle Stücke hintereinader hängt und quasi einen Track draus macht dann hat man zusätzliche "Angriffspunkte" für eine Unterscheidung, so dass es reicht bei einem TEIL des Tracks (z.B. Applaus) einen Unterschied zu erkennen.

Als zusätzliches Stück stelle ich mal "Melissa Morgan / I'm A Fool To Want You" in den Raum. Das befindet sich z.B. auch auf der Burmeister-Test-CD 3. Das ist sehr "clean" aufgenommen, nicht zu komplex (= nicht zu viele Instrumente GLEICHZEITG) und hat sehr viel räumliche Information in Form von perkussiven 'Einwürfen", die mal links/rechts etc. stattfinden (Genre Jazz, aber nix Exotisches).

[A R]

Grenzen des Mediums

Hallo,

um die Grenzen eines Mediums abzuchecken, sollte doch von bestmöglichen Voraussetzungen ausgegangen werden, d.h. "bestmögliche Wiedergabekette" und kritischste Musikstücke. Falls bei 192kBit/s noch irgendjemand irgendwelche Unterschiede nachvollziehbar hört, sollte natürlich auch 256kBit/s geprüft werden. Das Herunterbrechen der Ergebnisse auf die nicht ganz so guten Ohren anderer Personen, nicht ganz so guten Hifi-Anlagen oder unkritischere Musikstücke kann nur jeder selbst für sich selbst machen. Welches Zwischenlevel sollte man sonst nehmen bei diesen unendlich vielen Möglichkeiten ???
Es bleibt nur das höchste Level als Meßlatte !!!!
Und um das für sich persönlich herauszufinden bzw. "herunterzubrechen" auf die nicht ganz so idealen persönlichen Gegebenheiten, wäre es natürlich eine tolle Sache, wenn die TestCD anschließend vervielfältigt und verkauft werden könnte.

[Lonzo]

Ich habe da noch eine Bitte an die Testpersonen. Es wäre schön, wenn ihr fitt und ausgeruht an den Test teilnehmen würdet. Es ist auch wichtig, sich nicht an den Vorabend übermäßig lauten Pegel auszusetzen, (z.B. Discobesuch). Übermäßiger Alkohol Genuss am Vorabend ist auch nicht unbedingt ratsam! Ihr könnt mir glauben, ich spreche da aus Erfahrung. Denn es gibt Tage, da würde ich mich nie, aus obigen Gründen, an die Abstimmung eine Box ranwagen!

Zu der noch offenen Frage der verwendeten Bitraten, schlage ich 128, 192, 256 und 320 kBit/s vor. Dann kann ja jeder für sich entscheiden, welche CD er auswählt.
Warum aber so viele Bitraten? Nun, es besteht durchaus auch die Möglichkeit, dass eine oder mehrere Testpersonen bei 128 kBit/s sehr schnell einen Unterschied hören und dann auf die nächsthöhere Bitrate zugreifen oder gar eine überspringen möchten.
Einschränkend möchte ich noch erwähnen, dass eine genaue Unterscheidung bei hohen Bitraten, nur noch über die räumliche Abbildung möglich ist!

Wenn denn der besagte Applaus mit von der Partie sein sollte, würde ich mich auch für die 320 kBit/s Variante freiwillig melden. Allerdings unter der Bedingung, dass vor und nach dem Applaus mindestens 15 Sek. Übergang vorhanden sind. Das gilt auch bei einigen Pasagen der Madonna CD.

Auch wenn ihr mich jetzt für bescheuert erklärt, ich neige dazu, die neue MADONNA CD zu favorisieren! Auch wenn die räumliche Abbildung eher eine pseudo Bühne ist, ist es doch erstaunlich, welch eine Basisbreite die Aufnahmen in den Raum stellen! Ich kann bei geschlossenen Augen selbst deutlich links und rechts neben/über den Boxen (teilweise über einen Meter) nahezu greifbare Ereignisse wahrnehmen. Diese Ereignisse verschwinden mit abnehmender Bitrate zunehmend zwischen den Boxen. Die pseudo Räumlichkeit nimmt stellenweise geometrische Formen an, die bei wiederholten hören auch sehr gut wiedererkannt werden können. Auch der Bass ist sehr kritisch und selbst für Jeani sehr schwer mit ausreichend Kontur rüber zu bringen, es gelingt wirklich nur beim original authentisch!

@Pico: Stimmt, das funktioniert ganz gut mit rosa Rauschen.

@AR: Das mit dem Verkaufen der CD, stelle ich mir rein rechtlich als sehr schwierig vor.


Gruß, Lonzo

[Nuggets]

@ Pico:

Wenn Burmester richtige Angaben auf der Homepage macht, dann ist das "A time for Love". Ich habe mir gerade die Nummer angehört.
Wie man weiter vorne nachlesen kann, vertrete ich den Standpunkt, dass man bei solchen Nummern kaum einen Unterschied feststellen kann, weil das Klanggemisch nicht komplex genug ist. Da tut sich der Encoder leicht, dieses Signal komprimiert nachzubilden.
Schwierig wirds für ihn, wenn er ein dem Rauschen ähnliches Signal nachbilden soll. Hier würden sich dann eben Aufnahmen von Hi-Hats und Becken sehr gut eignen. Was mir vorhin konkret dazu eingefallen ist, nennt sich "Savor" von Santana. Das ist zwar musikalisch nicht der Wahnsinn, aber würde sich bestens zum MP3-Aufdecken eignen.

Nuggets