HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[Lonzo]

Der Anlass dieses Tests ist aus dem Thema „nächtlicher Fund“ hervorgegangen. Was bis jetzt dazu geschrieben wurde, könnt Ihr hier nachlesen:
http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=12590

Ich möchte darum bitten, die dortige Diskussion hier nicht fortzusetzen!

Hier geht es darum, ein Konzept für den Test auszuarbeiten! Darum möchte ich Euch bitten, in diesem Thread, die höchstmögliche Forumsdisziplin zu wahren! Danke.

Als Einsprung in dieses Thema werde ich den von mir zuletzt geschriebenen Beitrag aus dem oben genanten Thread wiederholen.

...Ich habe gerade mit Friedemann gesprochen, er findet die Idee gut und ist damit einverstanden, dass der Test bei Visaton stattfindet. Mit Bernd Timmermanns habe ich auch gesprochen, er wird über den Test in seiner Hobby Hifi berichten.
Ich hoffe, Ihr helft mir ein wenig bei der Ausarbeitung eines Konzeptes!...

Gruß, Lonzo


Mit Lonzos Zustimmung werde ich (Admin) hier im ersten Beitrag den letzten Stand (28.02.06) der geplanten Versuchsdurchführung aufschreiben.

Termin: 25. März 2006 14.00 Uhr
Ort: Visaton-Hörraum (gelb)
Organisation: Lonzo (Klaus)
Versuchsleiter: B.T. (Hobby HiFi) und F.H. (Admin Visaton)
Berichterstattung in HH und hier im Forum

Die Elektronik und die Boxen werden von Lonzo zur Verfügung gestellt.

Auf einer gebrannten CD ist nur ein geeignetes Musikstück in voller Länge, 1. Track CD-Qualität (bekannt), 2. Track MP3 (bekannt). Auf dieser CD ist nur eine MP3-Qualität vorhanden. Im Folgenden sind die Tracks rein zufällig gemischt. Es kann z.B. sein, dass dreimal hintereinander die CD-Qualität kommt. Die Reihenfolge ist nur demjenigen bekannt, der sie gebrannt hat. In einem versiegelten Umschlag steht die Auflösung.

Weitere CDs mit anderen Kodierstufen werden ebenfalls gebrannt und getestet.


Eine einzelne Testperson kann allein für eine gewisse Zeit im Hörraum schalten und walten wie sie will (mit Fernbedienung) und füllt den Fragebogen aus. Das hat folgende Vorteile:

- keine Beeinflussung
- optimale Sitzposition
- jeder kann nach seiner Lieblingsmethode testen (kurze Ausschnitte oder längere Passagen)
- wenn man unsicher ist, kann man sich die Referenzstücke (1 und 2) noch mal anhören

Ergänzung vom 24.03.06

Wir haben zwei verschiedene Teststücke.

1. Lonzos "Madonna"

alternativ, wenn jemand mit Madonna nicht zurechtkommt

2. spendormanias "Missa" (übrigens wunderbare echte räumliche Aufnahme)

Lonzo deutete an, dass sich fünf Personen angemeldet haben (sollte er noch mal genau angeben). Es wäre natürlich unzumutbar, dass jemand stundenlang auf seinen Einsatz warten muss. Deswegen stelle ich mir das so vor:

Die 1. Person fängt mit Madonna an (96 kB, die ersten beiden Tracks bekannt, 13 weitere bunt gemischt). Zuerst hört man sich die bekannten Tracks an. Wenn man sich nicht zutraut, den Unterschied zu hören, sollte man das sofort sagen. Wenn man seiner Sache sicher ist, sollte der Fragebogen eigentlich schnell ausgefüllt werden können. Man hat ja schließlich ständig die Möglichkeit, die Referenzstücke zum Vergleich heranzuziehen. Wenn man lange braucht, heißt das, dass man keinen Unterschied hört. Dann sollte man lieber frühzeitig abbrechen. Je länger man hört, desto schwieriger wird es nämlich. Am Ende ist man total gerädert! Es bringt nach meiner Erfahrung gar nichts, immer das ganze Stück anzuhören. Typische Passagen sind sicherer und schneller. Wenn alle durch sind, werten wir das Ergebnis gleich aus. Womöglich können wir dann schon zum gemütlichen Teil der Veranstaltung übergehen (Kaffee und Kuchen). Die Missa CD sollten natürlich auch bei Bedarf gehört werden.

Wer einen Unterschied hört (ich würde mal sagen, 11 von 13 sollten richtig erkannt werden), macht mit der nächsten Qualitätstufe weiter. Die anderen natürlich nicht mehr. Die können ausspannen. (Zum Glück muss ich nicht mitmachen. Das ist mir viel zu anstrengend).

Ob das alles zu laufen kann, ist nicht ganz sicher, weil wir das zum ersten Mal machen. Wenn es ein Problem gibt, müssen wir darüber diskutieren und den Plan modifizieren.

Es beginnt um 14:00 Uhr. Man kann aber schon ab 13:30 Uhr kommen, damit wir pünktlich starten können.






Admin

[Lonzo]

Um schon mal einen Anfang zu machen!

Die Testkandidaten sollten möglichst Forumsteilnehmer sein, ich inbegriffen.

Schiri: Friedemann (Admin) und B.T.

Berichterstattung: Hobby Hifi und Visaton Forum.

Organisation: Klaus (ich) und ?

Kandidatenauswahl: Los, ?

Termin: Samstag der 25.03.2006 Uhrzeit: ?

Die verwendete Anlage: Aktivbox „Jeani“ mit Visaton Chassis und Thel Elektronik (Test in Hobby Hifi 6/05), modifiziertem CD-Player von Hoer-Wege (Rotel RCD-1070) sowie einer Passiv-Vorstufe ebenfalls mit Thel Komponenten und DA-Wandler von Hoer-Wege.
Die Cinch-Kabel von der Vorstufe zu den Boxen stammen von Oelbach. Das Koax-Kabel vom CD-Player zum DA-Wandler stammt von Van den Hul. Die Netzkabel sind Standard Ware guter Qualität.



Lonzo

[istec1003]

Hallo.

Finde ich super das der Test in die Tat umgesetzt wird. Bin schon sehr gespannt auf die Ergebnisse.

Punkte die mir spontan einfallen und im Konzept imho geklärt werden sollten:

• 1. Räumlichkeiten
• 2. Elektronik
• 3. Lautsprecher
• 4. Wie wird umgeschaltet?
• 5. Songauswahl

1.
Wo findet das ganze statt? (Gelber Hörraum?)
Können mehrere Hörer gleichzeitig hören oder verschlechtert das die Akustik zu sehr? (Friedemann sagt ja immer , das ein ernsthaftes Probehören am Forumstreffen nicht möglich sei wegen der allgemeinen unruhe, der nicht optimalen Sitzposition etc. )
2.
Ich gehe davon aus, die Visaton-Elektronik kann benutzt werden?
Können evtl. Pegelunterschiede zwischen den Quellgeräten ausgeglichen werden?
Quellgeräte: Wie kommt die Mp3 in den D/A Wandler? Optisch vom PC? Optisch vom Mp3-CD Spieler? Oder doch analog über den internen D/A Wandler in den Verstärker?
3.
Welche Lautprecher harmonieren mit dem Hörraum und decken kleinste Unterschiede schnonungslos auf? (Atlas?)
4.
Wie wird den umgeschaltet? Ja, also wie das von statten gehen soll kann ich mir nicht vorstellen!?
5.
Welche Songs sollen gespielt werden? Werden die Stücke von Anfang bis Ende durchgespielt oder nur besonders knifflige Passagen?


Folgende Frage stellt sich mir auch noch:
Ist mit "Mp3 vs. CD" wirklich der *.mp3 Frauenhofer-Codec gemeint, oder allgemein alle verlustbehafteten Codecs?

Ich würde mir wünschen das der Vergleich nicht mit *.mp3 gemacht wird sondern mit *.ogg.
Grund hierfür ist das bessere abschneiden im diesem Hörtest, das Fazit ist in Post4 zu finden:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=36465
Vorbis scheint besser zu sein, ich würde daher Vorschlagen den besten verlustbehafteten Komprimierer zu wählen. Man könnte natürlich beide Testen, aber ich könnte mir vorstellen, das dass zu viel und somit zu anstrengend wird!?


So, das sind nur meine spontan Ideen und Anregungen, wahrscheinlich haben in der Zwischenzeit 20 Andere die Fragen bereits beantwortet, aber naja...

Auf ein gutes Gelingen,
Sven

[harry_m]

Na gut, wir sind uns hoffentlich alle darüber einig, was das Ergebnis betrifft: ab einer bestimmten Kompressionsrate werden die Hörer die Verschlechterung der Qualität merken.

Wenn ich jedoch die Testanlage betrachte, die Klaus gedenkt aufzustellen, so muss man schon sagen, dass es die "allerhöchste Stufe" ist. Unstreitig ist auch die Tatsache, dass diese Anlage/Testkette die Macken viel schneller offenbaren wird, als eine "durchschnittliche". Daher wäre es vielleicht interessant, es nicht nur mit dieser Kette durchzuführen, sondern auch z.B. eine VOX200Light an der Standardkette im Visaton Raum anzuschliessen, um den Abstand zu verdeutlichen.

Ausserdem möchte ich die Idee von istec1003 aufgreifen und auf jeden Fall einen ordentlichen Encoder nehmen, um sicherzustellen, das alle in den im Thread "nächtlicher Fund" beschriebene MP3 Funktionen gezielt und bewusst eingeschaltet werden können. Denn es macht bestimmt keinen Sinn an einer sehr hochwertigen Kette irgend so ein Ramsch zu hören.

Als "Stoff" soll sowohl akustisch schwierige und anspruchsvolle Musik mit hoher Dynamik kommen als auch weniger kritisches Material - dann hätte man womöglich schnell den Anwendungsfall bestätigt.

So viel für den Anfang.

[VISATON]

Wenn HH darüber berichten will, sollte Bernd Timmermanns auch anwesend sein. Dann schlage ich ihn als weiteren Schiri vor.

Das Sache muss unbedingt als Blindtest, besser Doppelblindtest, ablaufen. Das bedeutet ja, dass weder die Testjury noch der Versuchsleiter (VL) wissen, was gerade gespielt wird. Wie schafft man es, dass der Versuchsleiter nicht weiß, welche Musi spielt? Indem man einen zweiten Versuchsleiter ins Spiel bringt. Folgende Möglichkeit der Testdurchführung besteht:

Der Verstärker wird wahlweise mit CD oder MP3 verbunden, am besten durch Umstecken der Kabel. Es liegen zwei gleiche Stereo-Kabel zwischen den Quellen (CD und MP3) und dem Verstärker. Wenn nun der 1. VL verdeckt und per Zufall das Kabel 1 mit CD und das Kabel 2 mit MP3 verbindet und dann der 2. VL ebenfalls per Zufall und verdeckt das Kabel 1 oder das Kabel 2 mit der Verstärker verbindet, weiß niemand im Raum, was gerade spielt. Dann kann die Jury sich entscheiden und das Ergebnis notieren.

Den Ablauf stelle ich mir so vor (nur ein Vorschlag): Lonzo installiert vorher die Anlage und überprüft in Ruhe, ob er sicher den Unterschied hört. Wenn wider Erwarten das nicht der Fall sein sollte, blasen wir die Veranstaltung ab, wenn wir keine andere Möglichkeit finden, dass er den Unterschied hören kann.

Wenn die Jury dann anwesend ist, wird ein Probedurchlauf mit Ansage gemacht (CD oder MP3). Wenn jemand den Unterschied nicht hört, kann er seinen Platz räumen und entweder einen Kaffee trinken, still zuhören oder sonst was machen.

Dann geht es los. Der 1. VL schmeißt eine Münze oder zieht eine Karte und verbindet beide Kabel (siehe oben). Der 2. VL wählt ebenfalls per Zufall ein Kabel aus und verbindet es mit dem Verstärker. Beim zweiten Durchgang wählt nur der 2. VL das andere Kabel und damit die andere Quelle. Wie lange und was gehört wird, muss noch geklärt werden, auch, ob man die Quellen mehrfach wechelseitig hören kann. Irgendwann muss aber die Jury sich entscheiden. Es sollte aber immer beide Quellen gehört werden und nicht zweimal hintereinander diesselbe. Das wäre sicher zu schwer. Nach jeder Entscheidung und nachdem sie notiert wurde, sollte man bekannt geben, was gespielt wurde. Jeder, der will, kann die Kabel verfolgen, damit nicht nachher gesagt werden kann, dass irgendwas nicht korrekt gelaufen ist. Dann kommen so viele neue Durchgänge, bis ein Zufallstreffer der Jury ausgeschlossen werden kann. Und das wird dann für die verschiedenen Qualitätstufen durchgeführt, bis niemand mehr einen Unterschied hören kann.

Edit: Dieser Vorschlag ist nicht mehr gültig. Er wurde inzwischen durch ein anderes Verfahren ersetzt (siehe weiter unten).

[We-Ha]

Entgegen Harry_M bin ich der Meinung,
das es sehr wohl nur bei der Eingangs erwähnten Anlage/Zusammenlung bleiben soll und nicht noch Anlagen (sozusagen) getestet werden.

Dies würde meiner Meinungn auch viel zu viel Zeitaufwand nach sich ziehen und ebenfalls zu Konzentrationsschwächen führen.

Ebenfalls wäre zu überlegen, ob die Testreihe nicht in einem 'nichtgelben' Hörraum durchgeführt werden könnte (HK Raum ?)

[MrWoofa]

Viel einfacher:

Man erstellt .mp3 in unterschiedlicher Qualität auf dem PC, brennt diese dann in willkürlicher Reihenfolge zusammen mit dem Original auf CD, dann ist auch gegeben, das wirklich die Qualität der mp3 und nicht die Unterschiede der Abspielgeräte / D/A Wandler 'erhört' werden. Außerdem wären dann auch unterschiedliche Ausgangspegel nicht vorhanden.

Vorschlag zum Ablauf:

Da es je nach Hörgeschmack sein kann, das ggf. die Datenreduzierte mp3 als 'besser' empfunden wird, wird auf jeder CD als erstes die direkte .wav-Kopie gebrannt, erst dann folgen die mp3 und nochmals die .wav in eben besagter willkürlicher Reihenfolge. So hat man sicher die .wav als Referenz, wenn zu den .mp3 kein Unterschied festgestellt werden kann, wird die im weiteren Verlauf 'versteckte' .wav nicht als original erkannt.

Desweiteren weiß auch der 'CD-Einlegende' nicht, welcher Track welches beinhaltet, das weiß dann nur wer die .mp3s codiert und gebrannt hat. So können sogar die Testprobanden selbst die CDs wechseln.

Pro CD sollte nur ein Lied vorhanden sein, dies dann halt in mehreren Datenraten und ggf. auch anderen codecs (.ogg z.B.)

Tipp: Gute Aufnahmen lassen sich auch meist gut codieren, und ergeben auch bei niedrigen Bitraten gute Ergebnisse. Das übelste was man .mp3 antun kann ist Metal, bei den verzerrten Signalen von E-Gitarren z.B. kann man noch bei über 192kbit teils deutliche Unterschiede feststellen.

Ich möchte mich gern als Testhörer beteiligen, sagt an wann und ich nehm mir Urlaub und komme!

[istec1003]

Hallo.

Sehe ich ähnlich wie Wolfgang.
Es sollte erst ein Ziel definiert werden und dann sollte man überlegen wie man eben dieses am besten erreicht.
Verschiedene Lautsprecher erschweren das erreichen des Ziels.

Den Ablauf stelle ich mir so vor (nur ein Vorschlag): Lonzo installiert vorher die Anlage und überprüft in Ruhe, ob er sicher den Unterschied hört. Wenn wider Erwarten das nicht der Fall sein sollte, blasen wir die Veranstaltung ab, wenn wir keine andere Möglichkeit finden, dass er den Unterschied hören kann.

Das verstehe ich nicht.
Nur weil Lonzo den Unterschied nicht hört wird der komplette Test abgeblasen? Was ist den mit den Anderen? Vielleicht haben die ja Goldohren und können sicher unterscheiden!?

Habe ich das richtig verstanden, das für jedes Umschalten zwischen den beiden Quellen ein umstöpseln der Kabel nötig ist?
Dauert das nicht viel zu lang, sorgt für unruhe und schwächt die Konzentration?
Kann man nicht beide Quellen anschließen und dann mit Fernbedienung umschalten? Oder ein unbeteiligter setzt sich vor den Verstärker und schaltet um?

Edit:
Die Idee vom Mr. Woofa find ich da deutlich besser!
Wenn das komprimierte Audio-File gebrannt wird, wandelt das Brennprogramm das File (intern) wieder in eine *.wav um (damit es als Audio gebrannt werden kann). Sind da Qualitätsverluste zu befürchten?

[MrWoofa]

Siehe meine Lösung

[albondiga]

Was spricht dagegen, analog zum c't-Test die Stücke erst zu encoden, und dann als WAV wieder auf eine CD zu brennen. Dann muss man garnicht erst umschalten, sondern braucht nur ein anderes Stück wählen. Und wenn der CD-Jockey nicht weiß, in welcher Reihenfolge die Stücke auf einer CD sind, ist es auch ein Doppelter Blindtest.
- immer der selbe DA-Wandler / Elektronik-Kette. Ich halte das für wichtig, da man nur dann eine Aussage über ein Testkriterium treffen kann, wenn sich die Versuchsobjekte eben nur in diesem einen Kriterium unterscheiden. Sonst schieben alle, die ihre "Wahrheit" schon vor dem Versuch kannten, die Unterschiede auf die unterschiedliche Elektronik.
- man kann mehrere CDs brennen und die Hörer auf mehrere Anlagen und Räume verteilen.
- bei getrennter Auswertung der Ergebnisse/Anlage kann man auch mal rausfinden, was man überhaupt an Hörequipment braucht, um Unterschiede zu erhören.

[edit ups.... hätte vielleicht vor dem posten mal aktualisieren sollen, wenn ich den Bildschirm schon mal zwischendurch stehenlasse]

[MrWoofa]

Original geschrieben von istec1003

Die Idee vom Mr. Woofa find ich da deutlich besser!
Wenn das komprimierte Audio-File gebrannt wird, wandelt das Brennprogramm das File (intern) wieder in eine *.wav um (damit es als Audio gebrannt werden kann). Sind da Qualitätsverluste zu befürchten?

Man hat die gleiche Qualität als wenn man die .mp3 direkt abspielt, denn was anderes als das ganze quasi wieder in eine .wavumwandeln macht kein mp3-Player

Brennprogramm sollte aber sorgsam ausgewählt werden, seitdem ich Nero7 habe brennt der mir neuerdings derbe Aussetzer in die mp3s... Alternative dazu soll das kleine Programm 'Burrrn' sein habs aber heute leider noch nicht ans laufen bekommen, der meckert da dann immer rum, irgendnen Problem mit dem Brenner...

[gargamel]

hallo

ich finde die idee von mr woofa auch am besten

so weiss wirklich keiner was läuft und immer ein und die selbe elektronik

naja , es sind da dann schon einige dabei die mit der sache auch geld verdienen müssen

da wäre es eigentlich von vorteil wenn in der hh zu lesen ist das man unterscheide ganz deutlich hört und an einer absoluten high end kette jede taube den unterscheid sofort hört

ich möcht gar nicht wissen wie timmermanns das schreibt wenn die unterschiede nur gering oder gar nicht zu hören sind

gruss guido

[Lonzo]

Ich werde gleich morgen BT noch einmal anrufen und fragen, ob er die Aufgabe des Schiri 2 übernehmen möchte.
Wir brauchen auch noch jemanden der sich mit der Erstellung von Mp3 bestens auskennt. Ich komme dafür wohl eher nicht in Frage!
Ansonsten finde ich die bis jetzt gemachten Vorschläge schon sehr gut!

Lonzo

[lautsprecher]

nábend!


na da hab ich mit meinem nächtlichen fund aber ganz schön was losgetreten, was

ich will natürlich auch gerne dabeisein, wenn es um den hörtest geht!!!



zum thema:

ich schliesse mich der methode von mr woofer an, ich glaube die deckt sich mit der von albondinga, oder?
@mr woofer
hast du doch auch gemeint, dass man die stücke alle mit dem selben encoder in mp3 umrechnet, davon ausgehend dann aber in wave und dann alles hintereinanderbrennt, oder?
so hat man nur wave auf der cd, lautstärkeunterschiede sind mit der "normalisieren"-funktion ausgeschlossen!


zur anlage:
ich höre auf meinen beiweitem nicht so "hochwertigen" ich will lieber sagen "teuren" geräten auch unterschiede. jedenfalls ab einer gewissen kompression.....
also ich denke es spielt keine grosse rolle, solange eine mindestqualität nicht unterschritten wird.
eine "gute" anlage kann jedoch aber nicht schaden

ich freu mich schon auf den test, und hoffe dabeisein zu dürfen...

michael

[MrWoofa]

Hi Lautsprecher!

'normalisieren'wäre tödlich, das bringt zusätzliche Qualitätsverluste (Dyanikkompression).

Da braucht garnix gemacht werden, da die mp3s genauso laut werden wiedie .wav weil eben vom selben STück ist. Beim Encodermuß natürlich alle ggf. Dynamikkompressionen und normalizer ausgeschaltet sein.