HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[Lonzo]

Ich mache morgen mit meiner Frau als test Testperson einen Probelauf mit verschiedenen Bitraten.

Lonzo

[PeterG]

Hörtest!

Hallo,

hier mal ein Hörtest:

http://www.hornlautsprecher.net/WEB/...IZJE-19-00.mp3



MfG
Peter

[Jorge]

Original geschrieben von HCW
Halbwegs unbearbeitet aufgenommene, mehrere natürliche Instrumente (von Bumm bis Zisch)muss es beinhalten, das genügt.

So was? Klick

Gut, mit 8 Minuten vielleicht etwas lang, aber das könnte man entsprechend ausblenden.

Interessant diesen Thread zu verfolgen...

[spendormania]

Hallo Jorge,

der von Dir reingestellte Track ist zu einfach, so was klingt auf fast allen Lautsprechern gut.

Gruß!

[VISATON]

@ mamuesp: Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden. Mir geht es nicht darum herauszufinden, wem was besser gefällt, sondern darum, ob man die Formate überhaupt unterscheiden kann. Die Lebensmitteltests unterscheiden sich da grundsätzlich im Ansatz. Selbstverständlich will man da wissen, was am Besten schmeckt. Da darf man natürlich keine Marken oder Preise bekannt geben. Wenn allerdings ein Hersteller z.B. von Joghurt behaupten würde, dass sein Produkt A genauso gut schmeckt wie das renommierte Produkt B (nicht besser und nicht schlechter) und genau diese Behauptung durch einen Test bewiesen werden sollte, könnte man den Test auch so durchführen wie ich vorgeschlagen habe: Die Tester bekommen mit verbundenen Augen zuerst als Referenz die Probe B und dann A als Lernprozess. Anschließend würde gemixt (doppelblind). Wenn dann die Personen die Produkte unterscheiden könnten, wäre die Behauptung widerlegt und ein eindeutiges Ergebnis erzielt. Aber wie gesagt, bei Lebensmitteln und Boxenvergleichstests geht es darum, was den Testern am Besten gefällt. Bei uns geht es meiner Meinung nach nicht ums Gefallen sondern um ein ganz objektives Kriterium: Kann unser Gehör das CD-Format von MP3 unterscheiden oder nicht? Sollte man es nicht unterschieden können, wäre automatisch die Kritik am MP3-Klang gegenstandslos. Dann müsste man den "Geschmackstest" gar nicht mehr machen.

[mamuesp]

@VISATON: Doch, verstanden habe ich das sehr wohl, glaube aber immer noch, dass es so nicht zu 100% "belastungsfrei" funktioniert.

Die Probanden sind vorbelastet, sie haben bei den ersten beiden Tracks entweder Unterschiede gehört oder bilden sie sich ein, und versuchen diese wieder im Rest der Proben zu finden. Das strengt wesentlich mehr an, alls wenn man einfahc AB-BA und so weiter - ohne weitere Infos - vorgesetzt bekommt, und dann nach Unterschieden (nicht nach Gefallen!) gefragt wird.

Während bei der Methode mit bekanntem Material erheblich mehr Zwang und Erwartungshaltung dahinter steckt ("Die MP3s muß ich finden, ich weiß ja, wie sie klingen!"), fällt das bei einem Blindtest weg. Und nochmal: will man das Ergebnis veröffentlichen, ist der Blindtest allemal besser, weil statistisch sauberer.

Gruß, Manfred

[VISATON]

Was ich vorhabe, ist ein Doppelblindtest.

[HCW]

@Jorge und spendormania,

Hab zwar jetzt nur fix getestet, wie meine Sony- Monitorspeaker bei Flüsterlautstärke bröckeln;-), aber genau so etwas kann es sein. Es läuft quasi zwangsläufig auf Jazztrio/Quartett hinaus, wobei Chor auch keine so schlechte Idee wäre. @Spendormania; siehe Admins meinung, aufs Gutklingen kommts nicht an, sondern darauf, ob man die Hallfahnen am Becken erkennt usw. Dafür dürfte es sogar Dire Straits sein, was sogar den Vorteil hätte, daß die jeder im Regal hat (auch wenn ers hier bestreitet:-))).
Ich finde, jede Art der Vorkonditionierung sollte bei diesem Test erlaubt sein. Es geht hier um ein Treffen trainierter Ohren (ob nun Gold oder Holz), um nur und ausschließlich die Hörbarkeit des Unterschiedes zu ermitteln. Die Auswertung kann dabei auch primitiv erfolgen, wenn es nur gelänge, dass 2-3 Personen zielsicher sagen wir ab 128kb/s das Verfahren zuordnen kann, ist der Beweis erbracht, daß ein trainiertes Ohr es kann. Die anderen müssen sich dann halt die Häme gefallen lassen, es nicht (mehr) zu hören oder auf die falschen Effekte geachtet zu haben:-). Aber das wäre (mir) egal, auch wenn es mich träfe...

Gruß, Christian

[mamuesp]

Original geschrieben von VISATON
Was ich vorhabe, ist ein Doppelblindtest.

?????

Blindtest = die Probanden wissen nicht, was sie hören
Doppelblindtest = auch der Betreuer/Vorführer weiss nicht, was er gerade abspielt

In beiden Fällen weiß niemand, wie das Original und wie der Vergleich aussieht.

Ok, da Betreuer/Vorführer = proband, mag das "Doppel" zwar gegeben sein, "Blind" ist da aber nix mehr, weil man beide Fälle kennt und beliebig zu Vergleichen heranziehen kann.

Aber ok, lassen wir das, nur sollte man sich so auf eine heftige Diskussion danach einstellen, ich bin nicht der Einzige, der ein derart ermitteltes Ergebnis in Frage stellt.

Gruß, Manfred

[Moppel]

Kann unser Gehör das CD-Format von MP3 unterscheiden oder nicht? Sollte man es nicht unterschieden können, wäre automatisch die Kritik am MP3-Klang gegenstandslos.

Hallo admin,

Daß Geschmacksfragen keine Rolle spielen, sondern nur der Unterschied als solcher, geht voll i.O.
Was nicht geht, ist Deine Schlußfolgerung: "Hört man keinen Unterschied, ist das datenreduzierte Material gleichwertig." Diese Denke hat nichts mit dem Ideal "High Fidelity" zu tun. High Fidelity hat höchste Wiedergabetreue zum Ziel, egal ob hörbar oder nicht.

Gruß,
Moppel

[HCW]

Ich halte das für völlig unproblematisch. Um zu ermitteln, ob es Menschen gibt, die eine nach dem einen oder anderen Verfahren erzeugte Aufnahme erkennen und daher sicher unterscheiden können, ist es lediglich erforderlich, Beschiss zu verhindern, indem Maßnahmen getroffen werden, die zuverlässig verhindern, daß Proband UND Testleiter anders als durch Gehör Hinweise auf die Herkunft des Gehörten bekommen können. Im Sinne des Parameters "hörbarer Unterschied" ist der Test damit doppelblind, wenn weder Proband noch Testleiter im Augenblick des Tests wissen, was gerade gespielt wird. Jede Hilfestellung über diese Bedingung hinaus kann nur von Vorteil sein. Wenn dabei ein "Wiedererkennen" von etwas, was man vorher kennengelernt hat, stattfindet, ist das überhaupt kein Makel. Andernfalls gewinnen wir die Erkenntnis: "beim Probehören 5-Sekündiger Schnipsel auf unbekannten Anlagen ohne Vorkenntnis und nach 4 h Autobahnfahrt ist alles egal". Klasse.

Christian

[We-Ha]

Also Leute, ich erkenne langsam eines:

Man kann das Verfahren wählen wie man will, es wird immer irgendwen oder welche geben, der/die was zu 'mäkeln' hat.
Das wird dann zu weiteren Diskussionen führen ... wieder mit den altkekannten Ergebnissen.

Bisher dachte ich immer, das es möglich sei, zu beweisen oder widerlegen, was so allgemein an 'Grauheiten' herumschwirren.

Nun zweifel ich sehr stark, das so ein Test wirklich Sinnerfüllend wird ... (ich glaube da jetzt schon nicht mehr dran ...)

[spendormania]

Man kann das Verfahren wählen wie man will, es wird immer irgendwen oder welche geben, der/die was zu 'mäkeln' hat.

Absolut. Allerdings ist die Mäkelei schwerer vorzutragen, wenn ein paar Leute unabhängig voneinander zum selben Ergebnis gekommen sind - an denselben Boxen, im selben Raum, unter identischen Bedingungen.

Nun zweifel ich sehr stark, das so ein Test wirklich Sinnerfüllend wird ... (ich glaube da jetzt schon nicht mehr dran ...)

Ich zweifle nicht daran, weil die Ergebnisse nachvollziehbar sein werden.

Gruß!

[We-Ha]

Sorry, habe mich eventuell nicht klar ausgedrückt:

Ich zweifle nnicht an Ergebnissen, sonder daran, das unter Umständen der Sinn nicht erfüllt ist, weil eben wieder die 'diversen Subversiven' (geklaut aus 'das Leben des Brian') am Ergebnis/der Methode/der Tagesform/der Konditionierung der Ohren/dem Kalkgehalt des getrunkenen Wassers etc. zweifeln werden.

[Nuggets]

Hi Kollegen,

Das alte Thema mit den MP3s:
Vor kurzer Zeit machte der Realhorns-Andi und ich mal einen MP3-vs.-CD-Test. Es wurden Original-CDs verwendet, die gerippt wurden und dann wiedergegeben wurden. Das ganze wurde auf nem neuen Apple gemacht und die Kodiersoftware war diejenige, die in iTuns implementiert ist. Das Signal wird digital zum RME-Wandler gegeben usw...
Herausgekommen ist dabei, dass man MP3s ohne AB-Vergleich bei elektronischer Musik ab ca. 160kbkit/s nicht mehr als solche erkennnt.
Anders siehts aber bei akustischer Musik aus. Da hatten wir das Neujahrskonzert aus Wien von 1989 (eine sehr gute DDD-Aufnahme von Sony für damalige Verhältnisse).
Man merkte sogar noch bei 320kbit/s einen leichten Unterschied, aber nur im A/B-Vergleich und auch nur, wenn man genau hinhörte. Das ist zugegebener Maßen extrem, aber der Unterschied war ziemlich deutlich am Anfang eines Stückes, als der Fader aufgemacht wird und das Hintergrundrauschen dann kommt. Mit MP3s ist immer ne Spur dumpfer. Auch wirkt MP3 wie so eine Art Pegelhürde. Erst ab einem gewissen Pegel ist Signal da, das bei CD schon schön konitnuierlich im Pegel steigt.
Ich habe bemerkt (das enstspricht auch der Theorie), dass ein Signal, das dem Rauschen am ähnlichsten ist (z.B. klirrende Becken und Hi Hats) von MP3 ziemlich schlecht nachgeblildet werden kann, weil in solche einem Signal am meisten Information steckt.

Darum mein Appell: Nehmt zum Test nicht nur super sterile High End-Klimbim-Nummern (Studioaufnahmen) her, sondern auch welche, die Live gemacht wurden und wo der Toningenieur versucht hat, den Raum samt seiner Nebengeräusche einzufangen.

Fazit für mich:
Unterschiede hört man, auch noch bei Bitraten, die ein Rippen nicht mehr wirklich lohnenswert erscheinen lassen. Deshalb soll es jeder nutzen, der nicht zu hohen Anspruch an die Qualität des Signals hat und der meist elektronische Musik hört.
Ich gehöre nicht zur besagten Gruppe. Wenn, dann lade ich mir Musik runter, damit ich weiß, ob sich der Kauf der CD lohnt. Wirklich hören tu ich mir dem Komprimierten nicht!

Nuggets