(nächtlicher fund) - Klangqualität von MP3?

[Lonzo]

Interesse scheint ja nun wirklich zu bestehen. Ich werde mich gleich morgen drum kümmern. Schauen wir mal, vielleicht wird ja ein Schuh draus!

Lonzo

@jhohm: Dann würde ich erst mal danach suchen, was ich vorher bei der Benutzung von Mp3 falsch gemacht haben könnte.

[HCW]

Blindtests dienen der Wahrheitsfindung. Problem dabei: die Wahrheit ist vorher schon bekannt. Überzeugen kann man nur, wer sich auch überzeugen lassen will.
Wer es einfach "wissen will", kann bei diesen einfachen Problemstellungen auch einfach den Test selbst, ob blind oder sehend, durchführen. Seine eigene Psychologie überwinden (wollen) muss er so oder so.

Ich bleibe MP3- Hasser;-), nicht weil das Verfahren schlecht wäre (nein, es ist genial), sondern weil die bitrate nicht festgeschrieben ist, und deshalb dem Missbrauch (und der musikalischen Umweltverschmutzung) ein weiteres Mal Tür und Tor geöffnet ist. Wie auch immer, wir werden wohl damit leben lernen müssen.

Christian

[harry_m]

"...Ich bin ein MP3 Hasser..."

Es lässt sich wirklich alles hassen... Auch schon Compact-Kasetten gehasst? Oder Tonbandaufnahmen, die nicht mit 19cm/sec aufgenommen wurden? Oder schlampig abgemischte LP's? (Hort man den LP-Fans zu, so entsteht manchmal der Eindruck, dass die Schlamperei im Studio erst mit der CD Einzug gehalten hat...)

Da kommt man aus dem Hass gar nicht mehr heraus...

Ich persönlich gehe die Frage völlig leidenschaftslos an.

1. Ich freu mich einfach mal etwas in einer Gruppe zu machen. Die einen steigen in einer Gruppe auf's Motorrad, die anderen fliegen nach Egypten um dort ins Wasser zu tauchen... Manche gehen zusammen in die Kneipe um sich einige Bierchen hinter die Binde zu kippen.

2. Ich habe festgestellt, dass der Gedankenaustausch bei solchen Gelegenheiten äusserst produktiv ausfällt.

3. Wir reden immer noch von einem Hobby...

[HCW]

Wenns wirklich ein lustiger Ringelpietz mit Anfassen wird, bin ich dabei.
Ja, schlecht aufgenommene LPs haben mich aus selbigem Grund immer geärgert, und MCs wurden seinerzeit in der meist üblichen Qualität (es ging ja auch recht gut wenn man wollte...)zum Glück nicht im Radio gespielt. Komm, Du weißt genau was ich meine. Ein "Gusseiserner" bin ich ja nun nicht...
Im übrigen behauptet keiner, MP3 sei qualitativ die Steigerung der CD...

Gruß, Christian

[Lonzo]

Mir fällt da eine kleines Beispiel ein: Ein sehr guter Freund hat bei sich daheim erstklassige Boxen, mit sehr viel Klangpotenzial, stehen. Die stammen zwar nicht von mir oder Visaton, sondern aus einem kleinen Lautsprecher Laden namens X Max in Osnabrück. Als ich diese Lautsprecher aber zum ersten Mal gehört habe, klangen diese noch hervorragend! Und nach jedem Besuch, den ich bei meinem Kumpel Michael gemacht habe, hatte ich den Eindruck, dass diese Boxen immer schlechter wurden. Denn er hat nach und nach, alles auf Multimedia umgestellt.
Er besaß zwar noch seine Marantz Endstufen und den DVD-Player, aber die Musik Quelle selbst, stellte ein rechnergestütztes Multimedia-Center da und so wie ich den Michael kenne, auch bestimmt nicht billig! Meine ablehnende Haltung dazu, konnte er bist letzte Woche auch nie nachvollziehen! Michael kamm dann auf den Trichter, das ich doch nächstes mal meine Endstufe und CD-Player mitbringen sollte. Was ich dann auch vergangene Woche tat.
Und siehe da, seine Boxen spielten wieder in ihrer alten Form und er will sich wieder einen anständigen CD-Player zulegen! Seinen Alten hatte er nämlich schon, in der Multimedia Euphorie, abgeschafft.

Lonzo

P.S. Ich finde übrigens, dass man die Testkandidaten vorher darauf aufmerksam machen sollte, worauf man achten muss! Und auch ruhig mal ganze Musikstücke zum Vergleich abspielen.

[Frank]

Hallo Lonzo,

meine Schwiegereltern wohnen in Osnabrück. Wenn ich da mal wieder hinfahre, würde ich gerne mal Deinen "Laden" besichtigen. Wenn Du nichts dagegen hast, natürlich.

Können die von Xmax was?

Gruß
Frank

[mamuesp]

Original geschrieben von Lonzo
Und nach jedem Besuch, den ich bei meinem Kumpel Michael gemacht habe, hatte ich den Eindruck, dass diese Boxen immer schlechter wurden. Denn er hat nach und nach, alles auf Multimedia umgestellt.

Das hat aber normalerweise nicht unbedingt was mit MP3 zu tun, sondern mit der Klangquelle "Soundkarte", die in der Regel sehr nachlässig behandelt wurde. Welche Wandler kamen denn zum Einsatz?

Gruß, Manfred

[Lonzo]

Ich habe gerade mit Friedemann gesprochen, er findet die Idee gut und ist damit einverstanden, dass der Test bei Visaton stattfindet. Mit Bernd Timmermanns habe ich auch gesprochen, er wird über den Test in seiner Hobby Hifi berichten.
Ich hoffe Ihr helft mir ein wenig bei der Ausarbeitung eines Konzeptes!

@Frank: Ich glaube Du hast eine falsche Vorstellung von dem, was ich mache. Hier gibt es nur meine kleine feine Werkstat (Garage umgebaut) und mich. Ein Ladengeschäft habe ich nicht, ich baue im Kundenauftrag Endstufen, Boxen und son Zeugs.
Zu X Max kann ich sagen, wer eine so gut klingende Box auf die Beine stellt, wir wohl etwas vom Boxen bauen verstehen!

@mamuesp: Weis ich leider nicht, soll aber angeblich CD Qualität haben.

Lonzo

[albondiga]

Ich finde das Konzept der c't auch recht schlüssig. Und vor allem leicht nachzumachen. Schließlich benötigt man nichts mehr als ein paar Musikschnipsel, die man von CD rippt, in unterschiedlichen Qualitätsstufen mp3t, mit einem anderen Codec wieder ins WAV-Format bündelt und in unterschiedlicher Reihenfolge auf CD brennt. Das kann eigentlich jeder zu Hause.
Interessant ist natürlich die Auswahl der Musikschnipsel.

Meiner Meinung nach wäre es auch interessant, bei der Gelegenheit auch mal die Qualität von Soundkarten mitzubetrachten. Allerdings nicht die analoge Qual, sondern eher der digitale Weg zu einem HK-Receiver.

[spendormania]

Der Test wird bestimmt eine prima Sache - ich melde mich dann mal unverschämterweise an .

Gruß!

[istec1003]

Hallo Lonzo.

Macht du für die Konzeptplanung nen neuen Fred auf oder soll das hier weiter diskutiert werden?

Ich denke man sollte sich zuerst das Ziel klar machen und dann schauen wie man eben dieses am effizientesten erreicht!

Gruß,
Sven

[VISATON]

Ich habe Lonzo schon vorgeschlagen, dass er ein neues Thema aufmacht. Also, warten wir's ab und diskutieren hier nicht über MP3 weiter.

[soiss]

Original geschrieben von Moppel
Musikwiedergabe über MP3 hört man ziemlich schnell heraus. Der Stereoeffekt ist eingeschränkt (schlechtere Differenzierung der Position der einzelnen Instrumente) und die "Luft" um die Instrumente herum fehlt.
Die Hörbarkeit o.g. MP3-Macken ist per AB-Test und Umschaltung im Sekundentakt schlecht möglich.

Hier ein Link:

http://users.informatik.haw-hamburg....P3-Gefahr.html

da wird ja grad ein mp3 hörtest konzipiert. magst nicht mitmachen?

hab mir grad die dumme frage gestellt, wie sich eigentlich mp3 wirklich anhört, wenn man hören könnte, wie es sich anhört. oder anders gefragt: bis wohin bekommt das hörsystem die datenreduzierte variante mit?

[Lego]

Original geschrieben von Moppel
Hier ein Link:

http://users.informatik.haw-hamburg....P3-Gefahr.html

Guten Tag

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Obiger Link zur "mp3-gefahr" ist keine wirklich ernstgemeinte Ressource um sich über mp3 zu informieren, das sollte schon klar sein, wenn man sieht dass dieser Beitrag aus der

Logologie

stammt.

Dieser Link wird zwar häufig verlinkt, aber hat eigentlich keinen tiefergehenden Wert der über das Hereinlegen naiver und vorurteilsbehafterer Querleser hinausgeht. Aber eigentlich merken auch diese "wo's lang geht", sobald man sie auf den Zusammenhang mit der Logologie aufmerksam macht, dass sie eben überraschend gut geleimt wurden.

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Dann gibt es in diesem Thread noch einige Beiträge und Behauptungen, dass man mp3 generell sehr gut anhand fehlender Räumlichkeit, Dynamik oder anhand der Bass-Wiedergabe heraushören kann.

So was ist nur schwer vorstellbar.

Nachfolgendes gilt für alle aktuellen Encoders mit sinnvollen Qualitätsstufen, bei denen ein Direktvergleich mit der CD noch sinnvoll ist, geschätzt also einer Ratio von 1/7 der CD-Bitrate von 1411 kbps, also etwa 160-240 kbps variable Bitrate.

Dynamik:
Mir ist kein mp3-Encoder bekannt, der direkt negativ die Dynamik beeinflusst. Die Lautstärkeverhältnisse resp. deren Sprünge sind nach dem Enkodieren exakt dieselben, wie das bei einer CD oder der zugrundeliegenden WAV der Fall ist. Dynamikveränderung ist auch nicht das Ziel der Audiokompression, ist auch keine bisher bekannte Nebenwirkung und kann auch nicht durch falsche Einstellungen oder Fehlbedienung hervorgerufen werden.

Räumlichkeit:
"Räumlichkeit" basiert auf Pegeldifferenzen und unterschiedliche Laufzeiten innerhalb der Musik (Signale), diese bilden beim Hören mittels Lautsprecher eine vom Tonmeister gewollte Anordnung "virtueller Instrumente" ab und ermöglichen damit die scheinbare Lokalisation.

Primär ist der entstehende virtuelle "Raumeindruck" und die "Ortbarkeit" von der Kompatibilität mit den Abmischungen seitens der Tonmeister einer bestimmten Zeitperiode. Je nach Aufstellung der LS variieren die Ergebnisse mit den vorherrschenden Trends und Möglichkeiten der jeweils verwendeten Wiedergabetechnik (stereo, 5.1, 7.1, Surround, echte Mehrkanalwiedergabe ...).

Sekundär sind Einflüsse von der Aufstellung der Lautsprecher im Raum und der Vermeidung "früher Reflektionen" abhängig. Einmal in Bezug auf "ortbare" Reflexionen an den Schallwänden und dann an den umgebenden Raumwänden. Auch die Verteilung der Reflektionen im Raum nach der mehrfachen Reflektion trägt zum Gesamteindruck bei.

Im Allgemeinen werden in der Stereofonie Pegeldifferenzen und Laufzeiten dazu verwandt unterschiedliche Effekte zu erzeugen, entsprechend folgen die hörbaren psychoakustischen Eindrücke, die diese hinterlassen auch unterschiedlichen Philosophien.

Am Rande spielen natürlich auch die Impulseigenschaften und die allgemeine Qualität eines LS eine Rolle. Die Eigenschaften der Signalgeber PC, CD-Player, SACD, PC-mp3, PC-FLAC etc spielen dank genügender Qualität kaum noch eine Rolle, sind ab einer bestimmten Qualität ohnehin gleich, weil nicht mehr per ABX-Blindtests auseinander zuhalten. Die meisten Erzählungen eines Klangeindruckes sind subjektiv und nicht überprüf- oder gegeneinander vergleichbar, zumal in vielen Erfahrungsberichten sämtliche Informationen fehlen, wie die Dateien erstellt oder abgespielt wurden.

Auch eine geringe Kanaltrennung wie z.b. bei der LP-Wiedergabe kann "räumlicher" wirken, weil sich die Kanäle durch Übersprechen miteinander mischen. Dieses irritierende Defizit gibt's bei der CD als Nachfolgetechnologie nicht mehr.

[OT]Interessantestes Experiment war für mich selbst in Bezug auf die Stereofonie, einmal an der Rückseite eines LS (frei n. Pfleiderer) einen Breitbandlautsprecher anzubringen, der ein zeitverzögertes Signal (etwa 5-20 ms) mittels eines PC-Delays gegen die Raumwände abstrahlte. Der Breitbänder lief in einem Bandpass 500-5000 Hz 6 dB Filterung. Der veränderte Räumlichkeitseindruck war durchaus beeindruckend und relativ genau steuerbar. Insbesondere wenn man den Breitbänder durch die LS verdeckt nicht mehr sehen konnte und gegen eine möglichst hohe Zimmerdecke richtete.[/OT]

Gesamt:
Der PC wird seit Jahren zur hochwertigen Aufnahme, dem Schnitt, dem Mastering, dem Harddiskrecording und zur Musikproduktion eingesetzt. Warum sollten dann also entsprechend ausgerüstete PCs nicht auch den wesentlich niedrigeren Anforderungen des HiFi genügen können? Erklärungen und Belege, die diesen Zusammenhang entkräften könnten, bleiben "Hifi-Liebhaber" und sog. "High-Ender" seit Jahren nach wie vor schuldig. Insbesondere über mp3 werden teilweise hanebüchene Halbwahrheiten verbreitet.

Der Regelfall ist aber nicht weniger bedauerlich, es finden sich in sämtlichen HiFi-Foren zahlreiche völlig unbrauchbare Qualitätsaussagen, unbrauchbar deshalb, weil für niemanden überprüfbar, da keine Angabe des Encoders, des abspielenden Programmes, keine Angabe der verwendeten Qualitätsstufe und des Vorgehens wie die Dateien für einen "Hörtest" erzeugt wurde, die Dateien werden weder eingepegelt (Replaygain) noch werden die Samples zum überprüfen hochgeladen.

Die Mehrzahl solcher Tests sind einfach nur nutzlos, weil sie unverblindet stattfinden und meist auch Beeinflussung durch Beobachter nicht ausgeschlossen wird etc. ...

Was "Räumlichkeit", Bass und "Dynamik" betrifft, so sind komprimierte Formate ab einer bestimmten Qualitätsstufe definitiv seit einigen Jahren nicht mehr im Nachteil gegenüber der CD (und anderen Medien). Viele Leute, die tagtäglich viele gegenteilige Behauptungen aufstellen, oder dies gar im Rahmen ihrer "Profession" als Händler oder Berater tun, sollten weniger in Hifi-Zeitschriften und Hifi-Foren lesen, sondern auch mal ergänzend in eher spezialisierten technischen Ressourcen, Tonmeisterforen oder Büchern zur Wiedergabetechnik, das Wissen erst mal auf eine "gesunde Basis" stellen, bevor hervorragend funktionierende Audioformate, die mitunter sogar noch zusätzlich noch eine sehr effektive Transmission bieten (Musepack, Vorbis ...), als nicht audiophil klassifiziert werden. "Audiophil" ist so (also ohne Belege) angewandt natürlich nur noch eine Worthülse und kann wie "High End" auf fast alles angewendet werden. Die Mehrzahl von Audiophilen, High Endern und "Goldohren" versagen übrigens in Blindtests, vermeiden sie und können ihre Behauptungen vermutlich ohnehin nicht belegen.

Meinen Beobachtungen nach, kommt noch der Umstand hinzu, dass die komprimierten Audioformate auch einfach nur mit dem PC in Zusammenhang gebracht werden und deshalb negativ assoziert werden. Negative Erfahrungen mit mp3 aus dem mitgeschnittenen Webradio oder Filesharing bilden meist den einzigen Erfahrungshorizont mit der Audiokompression.

Abgesehen davon können gerade diejenigen, die über die schlechtesten persönlichen Erfahrungen in Homebrew-Tests berichten noch nicht einmal fachgerecht eine mp3 herstellen, oder überlassen dies bekanntermaßen schlechter und gänzlich ungeeigneter Software.

Da hier im Forum an einigen Stellen unsere Ressource AudioHQ verlinkt wurde, bitte ich auch zu beachten, da wir bereits seit Jahren sehr großen Wert auf folgenden Teil unserer Forenrichtlinien und strikte Moderation legen:

4. Qualitätsaussagen zu Audioformaten - Hörtestergebnisse

In Audioforen kommt es naturgemss oft zu Qualitätsaussagen. Wir bitten dich darum, solche Aussagen nach dem Vorbild von Hydrogenaudio durch Blindhörtest-Ergebnisse zu belegen. Ausgenommen davon sind natürlich solche, die längst vorliegen, wie z.B. durch aktuelle Hörtests, auf die dann nur verlinkt werden sollte. Zu den Ergebnissen gehören natürlich auch die verwendeten Samples.

zum Thema Blindtest hab ich noch folgendes beizutragen:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18

zum aktuellen Stand (letztes Quartal) der Qualität verschiedener Formate:

http://www.audiohq.de/index.php?show...indpost&p=6909

Darüberhinaus gibt es noch einige nachdenkenswerte Dinge aus dem Bereich "Wiedergabe von Musik mittels PC", die man ebenfalls nachlesen kann:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...d=42&thread=81

Gruss

[Frankynstone]

In unserer Akustikvorlesung kam auch das Thema MP3 zur Sprache. Ja nach dem, wie man mit dem Stereo und der Bandbreitenbegrenzung umgeht, kann man natürlich auch bei maximaler Datenrate sauschlechte Resultate erzielen.

In manchen Encodern kann man nicht viel einstellen. Leute, wenn ihr MP3 mit dem CD-Original vergleichen wollt, dann macht die MP3s mit einem ordentlichen Encoder und untersucht auch solche Optionen, wie Joint-Stereo, Stereo, Dual-Stereo, Lautstärkestereophonie, experimentiert mit der unteren und oberen Grenzfrequenz und solchen Kotten. Oder vergleicht mit Fraunhofer MP3 Advanced bzw. Ogg Vorbis.

Für den gemeinen Musikhörer ist das alles sowas von undurchschaubar und unerforscht, dass er bei der Musikarchivierung zwangsläufig Fehler macht.