(nächtlicher fund) - Klangqualität von MP3?

[Frankynstone]

Es muss ja irgend ein psycho- und physioakustisches Normal geben, worauf man das Kompressionsverfahren auslegt, da kann vermutlich auf keine Randgruppe Rücksicht genommen werden. Genauere Informationen hab ich in der Uni nicht erhalten, kann ja mal mit dem Prof reden, für Recherche im Internet fehlt mir persönlich die Motivation.

[Lego]

Eine solche genaue Definition von Normal kenne ich nicht und ich beschäftige mich schon länger mit der Audiokompression.

Eine Art "Normal" aus der Summe und Verteilung derjenigen, die an den Encodern herumprogrammieren, sie optimieren oder überhaupt anhand gemeldeter Problemsamples weiterentwickeln (kurze Ausschnitte innerhalb eines Signal an denen der Encoder versagt und hörbar Murks produziert). Sobald also jemand solche Stellen mittels ABX-Test belegt, daß etwas nicht in Ordnung ist reagieren die Programmierer, aber so etwas wie ein klar definiertes und allgemeinverindliches "Normalmodell", daß davon abweichende "Andershörer" bevorteilt oder benachteiligt, gibt es in diesem Sinne nicht.

Oder ich kenne es noch nicht, deshalb war ich auch an der Quelle interessiert. Ich kenne in diesem Zusammenhang eigentlich nur bestimmte allgemeine Konventionen, wie man sie von Frank Klemm zB auf dieser Seite findet. Detailiertere Informationen zu den psychoakustischen Modellen in der Encoderprogrammierung kenne ich selbst nicht.

Davon ab bin ich immer davon ausgegangen, daß sich "eine Art Normalität" in den zusammengeschraubten Encodern indirekt daraus ergibt, daß einfach an der alle Gruppen ohne Ausschluss oder besondere Bevorzugung (im statistischen Sinne) beteiligt sind und sich deren "normale" (?) Verteilung einfach ergibt. Jedenfalls war das bisher ein für zufriedenstellendes Erklärungsmodell.

http://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test
AudioHQ -> Blindhörtests
ABX-Blindhörtest mit foobar2000 - MPeX.net MP3/Audio Infocenter ...

[Frankynstone]

Als Normal-Ohr stellte ich mir das Diagramm vor, wo die Verdeckung von Tönen in Abhängigkeit von Pegeln und Frequenzen eingetragen werden kann.

Wir bezeichneten dies als Verfahren nach Zwicker (DIN 45631) und verwendeten ein Nomogramm zur Zusammenfassung der Terzpegel (ebenfalls DIN 45631), wobei das, in Terzbänder unterteilte, Diagramm auf dem Hörempfinden (gilt als objektive Messung) einer Testhörerschaft begründet ist und das Nomogramm die logarithmierte Lautheit darstellt.

Wenn man vorhandene Lautheiten oder Lautstärkepegel (darf man nie verwechseln) innerhalb einzelner Terzbänder einträgt, so bildet sich eine Kurve, unter der verborgene Schalle anderer Frequenzen nicht wahrgenommen werden.

Mit dem Computer kann man das natürlich wesentlich schneller generieren, als man mit Hand in ein Diagramm zeichnet. Außerdem kann man die mathematischen Zusammenhänge in der Praxis sicherlich vereinfachen, um schneller komprimieren zu können.

Ideal wäre also, man komprimierte, indem man alles weglässt, was unter der Kurve liegt (Verdeckungseffekt) und alles andere würde in der Audiodatei gespeichert. So wäre gar kein Klangunterschied bemerkt werden und das Datenvolumen minimiert. In der Praxis finden wir einen ziemlich guten Kompromiss aus Rechenaufwand und Kompressionserfolg.

Die Kompressionsverfahren von MP3, Ogg Vorbis und Sony Minidisc unterscheiden sich nur in Details, wobei Sony den MP3-Standard abgekupfert hat und OGG wohl auch nur wenige Verbesserungen gegenüber MP3 aufweist. Dann gibt es ja noch Fraunhofer MP3 advanced, was eigentlich alle anderen Formate übertreffen soll, nix genaues weiß ich nicht.

Kann jemand was über die alten Formate der Pioniere, also Real Audio und Liquid Audio, sagen? Liquid hatte AFAIK das erste komprimiere Audioformat mit Funktionalitäten bezüglich Titelinformation anzeigen und Urheberrecht schützen. Microsoft hat Liquid deshalb gefressen, wäre Konkurenz zu WMA gewesen. Real verwendet heute auch die MP3-Kompression. Nur das steinzeitliche WMA scheint heute noch nach einem einfacheren Verfahren zu arbeiten.

[Lego]

Original geschrieben von Frankynstone
[B]Als Normal-Ohr stellte ich mir das Diagramm vor, wo die Verdeckung von Tönen in Abhängigkeit von Pegeln und Frequenzen eingetragen werden kann.

Wir bezeichneten dies als Verfahren nach Zwicker (DIN 45631) und verwendeten ein Nomogramm zur Zusammenfassung der Terzpegel (ebenfalls DIN 45631), wobei das, in Terzbänder unterteilte, Diagramm auf dem Hörempfinden (gilt als objektive Messung) einer Testhörerschaft begründet ist und das Nomogramm die logarithmierte Lautheit darstellt.

Wenn man vorhandene Lautheiten oder Lautstärkepegel (darf man nie verwechseln) innerhalb einzelner Terzbänder einträgt, so bildet sich eine Kurve, unter der verborgene Schalle anderer Frequenzen nicht wahrgenommen werden.

Verzeihung, aber ich begreife auch nach dem zugebenermaßen "Querlesen" der 27-seitigen Norm nicht den direkten Zusammenhang. Wäre es möglich mir einen genaueren Einstiegspunkt zu liefern, die Norm von 1991 liegt mir vor, glücklericherweise war ein Neukauf unnötig, da diese noch gültig ist.

Mit dem Computer kann man das natürlich wesentlich schneller generieren, als man mit Hand in ein Diagramm zeichnet. Außerdem kann man die mathematischen Zusammenhänge in der Praxis sicherlich vereinfachen, um schneller komprimieren zu können.

Ideal wäre also, man komprimierte, indem man alles weglässt, was unter der Kurve liegt (Verdeckungseffekt) und alles andere würde in der Audiodatei gespeichert. So wäre gar kein Klangunterschied bemerkt werden und das Datenvolumen minimiert. In der Praxis finden wir einen ziemlich guten Kompromiss aus Rechenaufwand und Kompressionserfolg.

Nunja, die Nutzung des "Verdeckungseffektes" ist nur ein geringer Teil der Audiokompression, in keinem Falle ist die Audiokompression in Gänze davon abhängig. Ich sehe kaum einen Vorteil darin, die Ergebnisse zu verbessern, die nur von diesem Teilgebiet (von vielen) abhängig sind. Eine großere Effektivität ergibt sich in Zukunft daraus nur noch die "gemeldeten Fehler", also die Bugs zu beseitigen, ein Verfahren welches sich in der Softwareindustrie durchaus bewährt hat, zumal es sich hier allesamt um verlustbehaftete Formate handelt, deren Existenz durch verlustfreie Verfahren und deren hohe Akzeptanz seit einigen Jahren durch die exorbitant wahcsenden Festplatten- und Bandbreitenvergrößerungen zurecht in Frage gestellt wird.

Die Kompressionsverfahren von MP3, Ogg Vorbis und Sony Minidisc unterscheiden sich nur in Details, wobei Sony den MP3-Standard abgekupfert hat und OGG wohl auch nur wenige Verbesserungen gegenüber MP3 aufweist.

Wo steht das schon wieder, tut mir leid, aber ich kann als Fachfremder diesen Verweis nicht nachvollziehen und bitte deshalb um eine Link zu einer Quelle.

Dann gibt es ja noch Fraunhofer MP3 advanced, was eigentlich alle anderen Formate übertreffen soll, nix genaues weiß ich nicht.

Was möchten sie denn genau erfahren, es gibt einen "Advanced Audio Codec" aber "mp3 advanced" ist mir gänzlich unbekannt. Ich würde Ihnen gerne weiterhelfen, sie müßten aber genau spezifizieren, welche Informationen sie benötigen.

Kann jemand was über die alten Formate der Pioniere, also Real Audio und Liquid Audio, sagen?

JA, aber wenig zuverlässiges.

Liquid hatte AFAIK das erste komprimiere Audioformat mit Funktionalitäten bezüglich Titelinformation anzeigen und Urheberrecht schützen.

Soweit ich mich recht entsinne, wurden lediglich Audiodaten in einen verschlüsselten Container eingebettet. Nach dem Crack eines minderjährigen Schülers verlor dieses Geschäftsgebahren an Glaubwürdigkeit in der Branche, vermutlich zurecht.

Microsoft hat Liquid deshalb gefressen, wäre Konkurenz zu WMA gewesen. Real verwendet heute auch die MP3-Kompression. Nur das steinzeitliche WMA scheint heute noch nach einem einfacheren Verfahren zu arbeiten.

Soweit es mir bekannt ist intressierte sich niemand für die Konkursmasse, entsprechend versank diese frühe Form des DRM im Audio-Bereich in der Versenkung, wo alle Formen hingehören. Microsoft hatte es nie nötig, diese primitive firmenfremde Technologie aufzukaufen, sondern forcierte von Anfang an mit "MS Audio" seine Vorstellungen wie ein DRM in ein Audioformat einbetten ist. Diese Bestrebungen wurden mit den Encoder-Versionen 7, Vers. 8 und Vers. 9 umgesetzt, umbenannt (zu WMA=Windows Media Audio) und in den Jahren nach der Jahrtausendwende Unternehmen wie Musicload (T-Com, ehemals Deutsche Post) AOL zur Lizensierung angeboten.

[Frankynstone]

Mein Halbwissen habe ich durch mündliche Überlieferungen und Zufallsfunde im Internet. Ich kann leider weder Quellen angeben, noch für die Richtigkeit meiner Aussagen garantieren.

Das Verfahren nach Zwicker findet sich in Akustiübungsaufgabe 18 auf Seiten 12 bis 14 dieser Sammlung: link mich, ich bin ein klick.

Übrigens verwende ich noch immer den Liquid-Player als Abspielgerät für meine MP3s. Gefällt mir nach wie vor besser, als der allgegenwärtige Winamp.

[Lego]

Danke erstmal für die flotte Antwort. Ich recherchiere die Sony-Geschichte selbst mal. Davon ab hatte ich aber bisher den Eindruck, daß sich die Encoder und die Art und Erstellung der Bitstreams doch beträchtlich unterscheiden.

Von der Art wie Metadaten abgelegt werden auf jeden Fall, siehe Vorbiscomment, ID3, APEv2 etc.

Auch bei der Minidisk und Atrac (inclusive Atrac3, Atrac3plus) und sämtliche Derivate bin ich von deutlichen Unterschieden zum MPEG 1 Layer 3 (mp3) ausgegangen. allein schon wegen der Inkompatiblitäten und der Unterschiede zB hinsichtlich der Prozessorlast beim Dekodieren.

[Frankynstone]

Naaa irgendwie gab es doch für Minidisc verschiedene Formate. Vor nicht allzulanger Zeit hat Sony ein neues Format auf den Markt geschmissen, das da ATRAC DSP Typ S heißt, angeblich ein MP3-Abklatsch ist und was z. B. Technics nicht mehr umgesetzt hat. Technics und andere HiFi-Marken haben nur ATRAC 3, dieses ist mit nichts kompatibel und stärker verlustbehaftet.

Auf dem europäischen Markt sind MD-Player nach wie vor in geringerem Maße vorhanden, als Kassettendecks. Auf dem amerikanischen Markt hat sich die MD besser verbreiten können.

Ach so, MP3 ist nicht notwendiger Weise MPEG 1, ich habe einen Player, der den Dateityp ausführlich anzeigt, da steht gelegentlich MPG 1 und 2 Layer 3. Leider fehlt mir hierzu das Hintergrundwissen, bin digitalblöd.

[Lego]

Original geschrieben von Frankynstone Naaa irgendwie gab es doch für Minidisc verschiedene Formate. Vor nicht allzulanger Zeit hat Sony ein neues Format auf den Markt geschmissen, das da ATRAC DSP Typ S heißt, angeblich ein MP3-Abklatsch ist und was z. B. Technics nicht mehr umgesetzt hat. Technics und andere HiFi-Marken haben nur ATRAC 3, dieses ist mit nichts kompatibel und stärker verlustbehaftet.

Meinst Du vielleicht die Neuentwicklung Hi-MD, die Geräte spielen einfach nur mp3 ab, mehr nicht. Auch Sony kann mittlerweile mp3.

Original geschrieben von Frankynstone
Auf dem europäischen Markt sind MD-Player nach wie vor in geringerem Maße vorhanden, als Kassettendecks. Auf dem amerikanischen Markt hat sich die MD besser verbreiten können.

Meines Wissens eher auf dem asiatischen Markt, der gehören Atrac/MD-abspielende Geräte zu Standards, ob die Amis auf die MD abgefahren glaube ich weniger, kann aber durchaus sein. Hier in Europa jedenfalls war MD nicht der Renner, wird es wohl auch nie trotz Hi-MD.

Original geschrieben von Frankynstone
Ach so, MP3 ist nicht notwendiger Weise MPEG 1, ich habe einen Player, der den Dateityp ausführlich anzeigt, da steht gelegentlich MPG 1 und 2 Layer 3. Leider fehlt mir hierzu das Hintergrundwissen, bin digitalblöd.

Es gibt auch ein MPEG 2 Audio Layer, das aber andere Aufgaben hat als MPEG 1. Mp3Pro ist MPEG 2 Layer 3.

MPEG

[Tuti]

Ohne das ich mir diesen Thread durchgelesen habe, muss ich mittlerweile feststellen, dass die Solitude in Verbindung mit Mp3 die reinste katastrophe ist. Breitbänder halt... Aber der b200 ist mir schon ein bischen zu ehrlich, wenn man nicht gerade hunderte original Cd´s im Schrank stehen hat, ist das echt nervig auf dauer..

[Alex2000]

Hallo!

Und gefählt euh MP3?

Und hört ihr noch den Unterschied ? Noch nich ganz taub ---

))))

[Lego]

Hmmm

da so direkt gefragt:

Ordentlich und transparent erstellte lassen sich nicht von CD unterscheiden, also gibt es für mich keinen Grund, warum sie mir nicht gefallen könnten.

Selbst erstelle ich Ogg-Vorbis, Musepack oder Flac.

° Ja, ich höre die Unterschiede, wenn die Audio-Dateien in einem ABX-Test nicht transparent sind.
° Nein, ich höre sie natürlich nicht, wenn sie transparent sind.

Nein, noch nicht ganz taub

gruss

[istec1003]

Lego wäre sicher auch ein kompetenter "Hörer" wenn der Visaton Vergleichstest fortgesetzt wird. Als Quereinsteiger quasi...

[Alex2000]

Na ja , ich dekodiere erstmal MP3 Fils mit MAD , dann ist Musick fast verträglich (manchmal fast angenehm).
Aber ich muß immer auf eine CDr brennen , da sehr schlechte soundcart im PC steckt.
Ich habe hier eine neue Thema aufgemacht:"Soundkarte nur
welche?"


Danke.

[jhohm]

Original geschrieben von istec1003
Lego wäre sicher auch ein kompetenter "Hörer" wenn der Visaton Vergleichstest fortgesetzt wird. Als Quereinsteiger quasi...

Moin,

Alex2000 und Tuti aber auch; neutral und nicht voreingenommen

Gruß Jörn