Overkill oder einfach nur konsequent?

[Farad]

??? na bitte, dann seid angepisst. Das war in keinster Weise negativ gemeint.

Ja, langsam gehts mir auch auf den Sack.

Man sollte sich doch ein wenig fragen, welchen Nutzen man selbst als längeres Mitglied aus dem Forumschreiben noch zieht.

farad

[dunkelbunt]

Was ist denn heute los?

Steht der Mond im Tierkreis Zicke?

Kompetente Leute, Nachfragen von Anfängern wie ich einer bin, in Worte gefasste Zweifel von Profis und ein wenig Ironie dürften doch nicht als Angriff verstanden werden sondern eher als Motivation tiefer zu gehen.

Genau diese Mischung macht dieses Forum hier so interessant.
Auch oder gerade für Mitleser.

Ein Prof meinte mal:
"Sind noch Fragen offen? ...
Was, so viele? ... Dann war ich heute wohl nicht so gut drauf, hm?"

In diesem Sinne

Fred

[jhohm]

Original geschrieben von Farad
??? na bitte, dann seid angepisst. Das war in keinster Weise negativ gemeint.

Ja, langsam gehts mir auch auf den Sack.

Man sollte sich doch ein wenig fragen, welchen Nutzen man selbst als längeres Mitglied aus dem Forumschreiben noch zieht.

farad

Hallo Farad,

ich kann mich noch erinnern, wie du mal vorhattest; immer nett "Hallo" zu sagen bei einem Posting.....- die Töne machen die Musik....Es wundert mich immer wieder, wie wenig hier auf die GRUNDLEGENDEN Formen der Höflichkeit geachtet wird, aber das scheint wohl normal zu sein heutzutage.
DARÜBER darf man sich aber wohl nicht angepisst fühlen?
Aber so, wie Du Dich über die Zeitskalierung geäußert hast; war es schon etwas schroff; ausserdem etwas daneben; weil z.B. in der HH in 0,66s- Schritten skaliert wird; und zwar ab 200 Hz aber elektronisch ausgeblendet.
Von daher ist in Jerom's Messungen sehr viel Aussage drinne; im Gegensatz zu deiner Äusserung!

[broesel]

Original geschrieben von dunkelbunt
Steht der Mond im Tierkreis Zicke?

Den Spruch werde ich mir bei Gelegenheit ausleihen, ok?

[jeroen_d]

@farad: The word "stupid" was a little bit hard, I take that back, sorry.

I am not pissed. It is just that I do not allow myself to put too much time spending on forums. It is not my goal to push the discussion further and further and dig into every little detail of my design. I gave some background here that goes deeper than the information available at my homepage. It helped me, because I think I will provide some of the information here at my homepage to give more insight beforehand. But now it is time for me to go on with my projects. I hope that some of you will pick up and do your own experiments. Find a right balance in discussing and finding things out yourself. Some of the questions show that people only educate themselves by being on the internet and on discussion forums, without educating themselves by doing enough background reading in good books and doing some experiments of your own.

[dunkelbunt]

@ broesel

Ist ok, solange Du damit kein Geld verdienst.

[harry_m]

@Farad:

tut mir leid, aber ich kann Dir beim besten Willen nicht folgen. Dieser Versuch wurde unternommen, um die Resonanzbildung im einem Gehäuse zu untersuchen, die im MT-Bereich entstehen. Das wäre für mich Grund genug, nicht zu fragen, warum erst ab 400Hz gemessen wird.

Wenn ich mich richtig erinnere, warst es ausgerechnet Du, der vor Kurzem darüber sprach, alles wäre für die Katz, was unter den besagten 400Hz bei einer Messung, die nicht in einem Schalltoten Raum a'la Visaton mit 70Hz unterer Frequenz oder im Freifeld stattfindet. Und hattest damit sogar Recht.

Prima, und jetzt kommt jeroen_d, präsentiert genau diese Messung und ausgerechnet Du kannst damit nichts anfangen?! Und ausgerechnet Du kommst mit der Skalierung nicht zurecht?!

Ich dagegen finde, dass die Messungen ausgesprochen aussagekräftig sind. Die Zeitachse von 0 bis 4ms ist meiner Ansicht nach sehr gut gewählt: denn HH nutzt sie auch, und man kann in diesem Fall sogar eine Relation herstellen. Selbstverständlich kann man in den Raum stellen, dass KT es bis zu 40ms schreiben lässt: um dann sich die Reflektionen an der Hallendecke vorhalten zu lassen... Sorry Farad, das ist wirklich Erbsenzählerei.

Am ersten April hätte ich einen Scherz vermutet.

...ich kann wirklich nich folgen: auch der Wortwahl nicht...

[UweG]

Irgendwie sind hier wohl einige in den letzten Tagen etwas auf dem falschen Bein aufgestanden. Threads wie dieser sind für mich immer etwas schwer zu kommentieren. Mit farads WG-Messungen ging es mir anfänglich auch ein bisschen so. Da hat sich jemand wirklich viel Mühe gemacht und verfügt offenbar durchaus auch über Sachkenntnis. Abschweifen auf andere Themen finde ich hier unpassend. Die Diskussion wurde ernsthaft und auf hohem Niveau begonnen und zumindest ich fühle mich angehalten, auf vergleichbarem Niveau zu antworten. Das ist aber nicht mal so eben gemacht.

Am Anfang habe ich ehrlicherweise gedacht, der Aufwand sei völlig umsonst. Wie Suzie Q schon schrieb, hätte man mit einer guten Bedämpfung wahrscheinlich auch den Effekt erzielen können, die beiden Resonanzen zu bedämpfen.
Ich hätte aber gar nicht erwartet, dass die Innengehäuseform dies alleine zu tun vermag. Das hat mich nachdenklich gemacht. Eine aufwändige Bedampfung hat schließlich nicht nur Vorzüge:
1. Starke Bedämpfung kostet Wirkungsgrad und verändert über unterschiedliche Luftlast des Treibers den Frequenzgang - und zwar schwer vorhersehbar.
2. Sie ist nur mit großer Sorgfalt reproduzierbar. Mehr als einmal ist es mir passiert, dass die Stereoortung nach Änderung der Bedämpfung auf einmal schlechter war, nur weil ich rechts irgendwas anders gemacht habe als links.
Für mich persönlich habe ich die Konsequenz gezogen, für chassisnahe Bedämpfung nur noch zugeschnittene Matten aus Noppenschaumstoff zu verwenden, die kann man reproduzierbarer anbringen und sie rappeln nicht so schnell versehentlich an der Membran.

Warum funktioniert das überhaupt? Klar ist, dass sich eine Welle in einem sich hinreichend langsam verjüngenden Trichter totläuft, weil die Reflexionen an den Seitenwänden selbst nach mehrfacher Reflexion noch nicht in Gegenrichtung zeigen. Da bei jeder Reflexion auch ein wenig Energie verloren geht, ist die Energie irgendwann weg. Natürlich funktioniert das nicht für Wellen deren Wellenlängen nicht klein gegen die Trichterlänge sind, da wird die Form irgendwann egal. Warum gibt es keine zentrische Mode mit dem Anfangsdurchmesser. Diese müsste doch auf jeden Fall in dem gemessenen Frequenzbereich liegen.
Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man zumindest einige Oberwellen nicht mehr bedämpfen müsste. Ob der Aufwand lohnt, steht natürlich immer noch auf einem anderen Blatt.

[maha]

hi!

UweG meint: Starke Bedämpfung kostet Wirkungsgrad und verändert über unterschiedliche Luftlast des Treibers den Frequenzgang

Fragen:
- Welche Luftlast?
- Was soll "Wolle" ändern. Die Membrangeschwindigkeit liegt fast immer unterhalb 1m/s. (CBs sind gemeint)

Gruß, maha

[Susie Q]

Hi,

zitiere jeroen_d: Then, below you see what happens in an enclosure without damping material. This is a measurement of the HDS134 in the test box with internal sphere, but without the inverted horn in place. Just closed with an extra panel behind the sphere. Nasty effects at 900 and 1500 Hz.

"Sphere" erkennbar mit 2 Resonanzen: ergo als nichtkugeliges Volumen zu werten, tippe mal auf Grund der jeweils nur 1x vorhandenen Resonanzabdrücke im FG-Diagramm auf Lambda/1-Schwingungen und daraus grob hinüberlegt auf 6 Liter. Meine schon des öfteren verfogte "Strategie" würde so aussehen:

- 18*18*18-Innenvolumen, ergibt eine einzige, jedoch gut ausgeprägte Lambda/1-Reso bei 1900Hz
- Die 1900Hz Stehwelle dürfte bereits vom MT-TP elektrisch angeknabbert (bedämpft) werden
- 1900 Hz zu unterdrücken, ist mit wenig Schafwolle ein Klacks
- für noch weniger Dämmmaterial hilft eine optimierte Bedämpfung im Schnellemaximum: den Innenraum mit genau zugeschnittenen Polymatten der geringsten Dichte so auskleiden, daß ein Zentrum frei bleibt, dieses Zentrum mit vorher abgewogener (Reproduzierbarkeit) Schafwolle füllen, alternativ Letztere an einem Kreuz befestigen/in Position halten
- 10mm starke Akustikdecken-Pressplatten sind billig (40x40cm ~ 2€) und hoch wirksam, sie schlucken oberhalb 500Hz bereits mit >60dB und lassen sich mit Holzleim (dämpfend + dämmend) an die Gehäuseinnenwände kleben

So als "Bedämpfungs-Fazit" für problemlos zu schreinernde Volumen würde ich meinen:
Rechteckige Gehäuse gehen wohl auch, sie verteilen zwar im Ggs. zum obigen Würfel die Stehwellen auf mehrere Frequenzen jeweils geringerer Ausprägung, doch liegt die tiefste Stehwelle wegen der längsten Abmessung des Rechtecks leider auch ... tiefer, so dass sie trotz geringerem Pegel u.U. sogar stärker unterdrückt werden müsste, je nach Wirkung des Materials. Würfel ist bei MT (leicht zu bedämpfen) und bei einem Woofer (Stehwelle liegt ausserhalb des Übertragungsbereichs) okay, alles andere (z.B. BR mit TMT) verlangt nach ausgewogener Resoverteilung (Rechteckform, z.B. die bereits erwähnten 7:5:3-Seitenverhältnisse) und gezielter Maßnahmen im Schnellemaximum.

Gruß

[jeroen_d]

Don't you know that you have to reckon with half lambda? The first resonance will be at 550 Hz, corresponding with the largest distance between corners (31 cm). And there will be multiples of this resonance and of course also resonances corresponding to 18 cm, the distance between the panels. Also, apparently you didn't look very will at my diagrams. It is not a simple peak, it is always a peak and dip. Do you want to correct all that electronically? And didn't you see that the wool in the other enclosure resulted in smeared stored energy? Please dig a little bit more into this stuff and do some measurements of your own.

-edit-

"10mm starke Akustikdecken-Pressplatten sind billig (40x40cm ~ 2€) und hoch wirksam, sie schlucken oberhalb 500Hz bereits mit >60dB und lassen sich mit Holzleim (dämpfend + dämmend) an die Gehäuseinnenwände kleben"

From where this you get this? Seems totally unrealistic numbers to me. Another fellow in the Netherlands did research on panel damping: http://www.hsi-luidsprekers.nl/Kastm...nonderzoek.htm
It is in Dutch but you still may understand the graphs.

Ok, I will really stop now. I know for myself the top notch sound quality of the mid/high section that I built. The sound is as fluïd and transparant as an open baffle system and I have been able to directly compare with the Phoenix open baffle system of Siegfried Linkwitz. Why didn't I built that? Well, it is not my own design and I don't want to have to deal with an uncontrolled backwave reflecting against the wall of my listening room. And it is the hobby, don't care about "Aufwand".

[harry_m]

Ja, warum nicht?!

Oder auch so:

das vom jeroen_d favorisierte Gehäuse kann viel einfacher hergestellt werden. Dafür drechselt man das Innenvolumen auf der Drechselbank. Dürfte ziemlich einfach werden. Dieses Innenvolumen in einem Kasten, der den Verfügbaren Platz für das MT-Gehäuse innerhalb einer Box darstellt befestigen und mit Zement oder Alebaster ausgiessen. Dabei sollen selbstverständlich zwei Hälften entstehen. Nachdem es ausgetrocknet ist die Hälften trennen und das Modell der Innenform herausnehmen. Danach kann das "B&W-MT-Gehäuse" in die Box mit Bitum oder Silikon eingeklebt werden.

Kandidaten, die mir dafür sofort in den Sinn kommen wären die Atlantis und Classic200.

Daraus lässt sich auch weiter spinnen.

1. Den "Schwanz" aus Ton oder Knete formen, spiralförmig zusammenrollen und an der Kugel befestigen: schon ist eine Schnecke a'la "Nautilus" entstanden.

2. Wenn jemand auch die "Rosette" wie es jeroen gemacht hat nachbauen möchte, kann er die Teiler aus MDF oder Multiplex ausschneiden, zusammenkleben und dann in das Gehäuse einsetzen.

Ist immer noch mit Aufwand verbunden, aber für meine Begriffe vertretbar, und die Kosten bleiben wirklich überschaubar.

Auf der "Haben"-Seite wäre auch die ausgezeichnete Gehäusedämmung zu verbuchen.

[jeroen_d]

Very good harry! I would like to see that! Remember my statement at my homepage:

"In fact, I think that the box is so laborious that I don't expect anyone to build it according to the instructions on these pages. My main aim is to inspire people to deviate from standard enclosures and develop their own, maybe simpler version of this concept."

[harry_m]

@jeroen_d:

vielen Dank für die Blumen!

Ich halte mich im Forum wegen der Ideen auf. Und wenn mir selbst ausnahmsweise etwas einfällt, so veröffentliche ich es auch.

[spendormania]

@jeroen_d:

Congratulations for your unbelievable patience here.

In fact, you did a great job - not only the speakers, your homepage is faszinating too.

Best regards!