Overkill oder einfach nur konsequent?

[jeroen_d]

It would be nice if you were right. It is not only resonating sound coming from the panels, it is also distorted sound. It must be avoided as much as possible. Also, measuring at one panel is not enough, you have to add the contribution of the full surface of all 6 panels. You would be shocked about the result.



Image from: BBC Research Department - Factors in the design of loudspeaker cabinets.

Apart from theory, I think I have developed enough practical experience to be sure that the difference in perceived sound quality is impressive with respect to not only coloration in the mid frequencies, but also in soundstage and depth.

[Moppel]

Ups-- und ich dachte, -20 dB würden reichen.
High End Freaks verlangen ja -60dB, das dürfte aber ein frommer Wunsch sein. Es sei denn, man gießt sich Bleiboxen

[jeroen_d]

[walwal]

Schaut mal hier rein, 30 dB schafft man locker!

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

[jeroen_d]

The humble author states: "Dieser Test stellt natürlich nur eine grobe Vereinfachung der wirklichen Verhältnisse dar."

Like I said, you have to take into account the fact that the radiating surface of the enclosure is much larger than that of the loudspeaker cone area. You have to correct your measurement for this and then the numbers will be different.

Apart from that, I have indeed the experience that with sandwiched panels very good results can be obtained. In a normal rectangular enclosure this is a very good way to construct an enclosure. However, when you want to construct an enclosure where the inner shape is very different from the outer shape, the method of putting a lot of panels behind eachother is followed by numerous other fanatic do-it-yourselvers. I'm not the one who invented this way of construction with a lot of "materialverschwendung".

To get an idea, take a look at this page: http://www.humblehomemadehifi.com/Diary_concept.html

[maha]

Hey guys! You should read this Paper: 800_Development_Paper.pdf

http://www.bwspeakers.com/index.cfm/...F512A665741805

maha

[harry_m]

Sorry, aber für mich ist die Antwort in Deutsch doch etwas einfacher...

Das von maha zitierte Dokument ist ein typisches Beistpiel für Firmenwerbung. Es wird auf zwei Dutzend Seiten lang und breit berichtet, wie aufwendig doch die Konstruktion ist. Es wird mit Bildern begleitet, die Wirkung dieser Konstruktion veranschaulichen.

Stattdessen könnte B&W mal einfach die Bestückung der 800 in ein durchschnittliches 08/15 Gehäuse stecken (z.B. in Würfel wie bei der Atlas Ribbon) und in einem unabhängigen (Blind)Test beweisen, dass der Aufwand sich gelohnt hat. Ich habe so einen Beweis noch nie gesehen. Die Annahme liegt nahe, dass dieser Vergleich sehr ernüchternd ausfällt: messtechnisch kaum was nachweisbar, und im Hörtest stellt sich heraus, dass die Position der Box im Raum grösseren Einfluss hat, als die Gehäusekonstruktion...

Ich würde auch gerne so ein Gehäuse bauen: wenn ich wüsste, dass es tatsächlich was bringt. Es wäre für die Selbstbauer ein weiterer Grund, sich mit diesem Hobby zu beschäftigen: denn diese Konstruktion als Fertigprodukt ist einfach unbezahlbar.

Allerdings vermute ich, dass es verlorene Zeit und Geldverschwendung wäre.

Für jeden Beweis, dass ich mich in meiner Annahme irre, wäre ich ausgesprochen dankbar.

Gruss
Harry.

P.S.:

@jeroen_d: Kompliment und Respekt! Herausragende Leistung. Schon mal daran gedacht, sich selbst den Beweis zu erbringen, dass es nicht umsonst war, indem die gleiche Bestückung in eine stinknormale Regalbox eingebaut? (Mit anschliessendem Vergleichshören, versteht sich).

[maha]

Harry_m!

Eine schöne Antwort. Wahrscheinlich steckt wirklich viel im "Marketing". B&W hat die Schallwiedergabe garantiert nicht erfunden......

Trotzdem: Einige B&W-Ideen machen Freude. Es stimmt halt irgendwie... obwohl der Gewinn kaum hörbar sein dürfte.

Ein Beispiel: BR-Rohr. Bei komischen Re-Zahlen neigt die Strömung zu laminarem Ablösen. Ein "rauhes" Rohr turbulisiert die Wandströmung.... es löst anders (besser) ab.

Bereits mehrfach geschrieben: Flugmodellbauer wussten das vor 70 Jahren schon.

Gruß, maha

[jeroen_d]

@harry_m

What I have not told at my homepage, I compared the ugly big testbox with the small monitor. I first built the test box with the HDS134 and SEAS millennium. It didn't take too much time and I was eager to verify what B&W stated.

Well, everything that B&W stated was true. Standing waves non existing and the HDS 134 in the test box sounded much better in the low midrange. Same crossover only a difference in bafflestep compensation because of the difference in size of the enclosures. I have also presented this testbox for an audience and got much positive feedback. See pictures of me at page 7: http://www.symfocity.demon.nl/DIY_2005.html

I confess that I didn't do a blind test. I am a big fan of blind tests. But this was a bit difficult and the difference was not subtle.

The large and heavy construction is only a side effect of building a box with different inner and outer shape. Nevertheless, I have become to like heavy boxes and well damped panels. In the past, I already noticed that a well braced box with a thick baffle offered a much more transparant midrange and less smearing of the sound. Also in that case no blind test but placing the drivers from the old box in the new enclosure so that I had one old box and one new box to be able to easily compare two boxes with same drivers and crossover. Again, no subtle difference but big difference.

I agree however with you when the real bass is concerned, i.e. frequencies below 200 Hz. In general, the influence of the room for these frequencies is largely underestimated by the crowd. It is only for the last couple of years, that people are starting to use parametric equalizing in the bass range for audiophile purposes to compensate for roommodes (sometimes also in combination with room treatments such as bass traps).

Especially for all who are sceptical and feel with harry_m: "Allerdings vermute ich, dass es verlorene Zeit und Geldverschwendung wäre.
Für jeden Beweis, dass ich mich in meiner Annahme irre, wäre ich ausgesprochen dankbar."
If you want scientific proof for everything, you will be disappointed. Finding out things for yourself, no matter the outcome and no matter how scientifically founded, is NEVER a waste of time. It gives you practical experience and it is both rewarding and frustrating, as is life in general.

[harry_m]

@jeroen_d:

Sorry, aber ich schreibe immer noch Deutsch.

Das Du einen Vergleicht tatsächlich gemacht hast, finde ich hervorragend. In diesem Fall stellt sich umso mehr die Frage, warum jemand, der Boxenbau als Hobby betreibt, es machen kann und die grossartige Firma B&W nicht. Es gibt auch andere Hersteller, die sich auf die Aufwendige Gehäusekonstruktioen berufen: und genau so keinen Nachweis liefern, dass der Aufwand sich lohnt. Dies ist insbesondere auf der "HighEnd" sehr gut zu beobachten.

Um meine Position zu verdeutlichen: ich hoffe, dass der Aufwand beim Gehäusebau etwas nützt. Aber bevor ich von unabhängigen Instanzen nicht objektiv bestätigt weiss, will ich persönlich es weder bewerben, noch weiter empfehlen.

Ich Versuche bei meinen Projekten dies auch nicht aus den Augen zu verlieren: bei meinen Boxen (folge dem Link unten) ist diese Form auch mit dem Hinblick auf die Gehäusestabilität bzw. Resonanzarmut entstanden. Aber ich habe keinen Vergleich gemacht. Dafür fehlt mir einfach die Zeit bzw. eigene Werkstatt.

"Finding out things for yourself, no matter the outcome and no matter how scientifically founded, is NEVER a waste of time. It gives you practical experience and it is both rewarding and frustrating, as is life in general."

Kann ich nur zustimmen. Wunderbare Beschreibung für ein faszinierendes Hobby. Allerdings will (und vor allem: kann) nicht jeder jedesmal das Rad neu erfinden, und stattdessen sich mal auf wirklich gesichterte Erkenntnisse verlassen, wenn die Entscheidung über die Boxenkonstruktion getroffen wird.

Was mich noch interessieren würde: diese Konstruktion einer Box, wo das Mitteltongehäuse eine "Kaverne" im massiven Block darstellt ist alleine schon wegen ihrer unglaublicher Massivität eine ganz tolle Sache. Meine Frage lautet: wäre eine Box mit diesem sehr massiven Gehäuse alleine schon die wichtigste Verbesserung?

Die Frage stellt sich für mich, weil ich unter Anderem mal vom Visaton Versuch in Sachen "Form des Mitteltongehäuses" hörte, wo untersucht wurde, ob ein prismaförmiges Gehäuse, das nach Hinten zuläuft besser ist, als ein viereckiges oder nicht. Die Antwort lautete "nein, es gibt keinen hörbaren Unterschied".

[Susie Q]

Mann sucht also sein Heil im Pushen eines einzigen Faktors, kosequenterweise wird dann wo gehört - in einem Bunker???

Gute Güte, bin ja sowas von vorgestern dagegen, ich habe nicht mal Spikes und bewohne auch noch das Fachwerkhaus meiner Großmutter - laut(er) knarzende Dielen!!!

Aber vielleicht kommt "Take Five" ja auch deshalb so lebhaft rüber?

Weia!

[maha]

Hi!

1.) SuzieQs Einwurf stimmt natürlich.

Psst: bei mir resoniert ein alter Kasten... und zwar bei etlichen Frequenzen. Wäre ich Highender, so müsste ich diesen Kasten entfernen. Oder ihn mit PU-Schaum ausspritzen *gg*


2.) SuzieQ irrt trotzdem.

a.) Eine Nahfeldabhöre bringt ein schlechtes Gehäuse "direkt" zu Gehör.
b.) Die laaaaangen B&W-Gehäuse stellen dem HP "bessere" Arbeitsbedingungen zur Verfügung. Ergo: Passivfilter funken besser und korrekter!
c.) Dem Wastel kostet ein rigides Gehäuse fast nix. Falls er vorher nachgedacht hat....

Gruß, maha

[harry_m]

Ich war der erste, der geschrieben hat "messtechnisch kaum was nachweisbar, und im Hörtest stellt sich heraus, dass die Position der Box im Raum grösseren Einfluss hat, als die Gehäusekonstruktion..."
Darauf Antwort:

Original geschrieben von jeroen_d
Again, no subtle difference but big difference.

Das ist für mich die wichtigste Aussage. Der Mann gibt auch offen und ehrlich zu, er habe keinen direkten Vergleich gemacht. Aber er hat im Unterschied zu vielen anderen, die nur theoretisieren, in der Tat endlich mal einen Versuch und einen Vergleich gemacht. Seine Ergebnisse verpflichten immer noch nicht, es nachzumachen. Wem es zu viel, zu teuer, zu aufwändig oder sonst noch was ist, braucht es ja nicht zu machen. Wer seine Boxen in der Nähe einer Glasvitrine mit 122 Gläsern auf Glasböden hat, ebenso.
Die Unterschiede kamem laut jeroen_d hauptsächlich im MT-Bereich. Somit wäre der Einfluss der knarzenden Dielen kaum ein Problem. Die Tatsache dass ich an einer stark befahrenen Strasse wohne, ist es immer noch kein Grund sich mit einem Paar schlampig zusammengezimmerter "Brüllwürfel" zufrieden zu geben.

Im Unterschied zu einer Fertigbox entscheidet der Selbstbauer selbst, was für ihn gut ist. Für mich ein enormer Vorteil.

[maha]

harry_m, jetzt windest du dich aber gewaltig........

Ein Schritt zurück zum "Kopfhörertest <--> Hörbarkeit der akustischen Phase".
IMHO, man hört "diePhase" mittels KH. Aber LS werden unter normalen Wohnzimmerbedingungen auf einen höchst phasentoleranten "Abhörer" treffen.
--> ER hört es nicht....weil er im Diffusfeld sitzt.

Trotzdem ist es zulässig dass man den Abhörwandler optimiert!!!
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Zwei Schritte vorwärts......
Gehäuse können Probleme machen.
--> untenrum sind es Verbiegungen. Die drehen an der Phase.
--> Oberhalb einer errechenbaren Grenzfrequenz resoniert die Wand mehr oder weniger heftig.
Der FernfeldHörer wird beide Probleme kaum wahrnehmen. ABER VORHANDEN SIND SIE!


Obiges ist nur ein Teilauszug aus mahas Meinung.


Gruß, maha

[harry_m]

P.S.:

wo ich Susie Q zustimmen muss, ist die Tatsache, dass eine 800 von B&W sich in der Tat mit laut(er) knarzenden Dielen im Fachwerkhaus der Großmutter nicht vertragen.

Der Grund ist jedoch nicht akustischer Natur...