B&W vs Visaton

[Timo]

Fragst du jetzt nach den Dänen oder nach dem geringen Hörabstand in Verbindung mit Papiermembran.

Ich denke Punkt 2, ich hab auch keine detailierte wissenschaftliche Beschreibung parat. Die Messtechniker unter euch werden das sicher besser beantworten können. Fakt ist dass Alumebranen bei sehr geringen Messungsabständen keine idealen Frequenzkurven zustandebringen. Ich habe in 20 cm Messabstand einige sehr schmalbandige Peaks im Messchrieb, ich denke das sind Resonanzen/ Partialschwingungen der Membran, wie gesagt sehr schmalbandig und bis zu 10 bis 15 dB, ich denke das liegt auch am Dämpfungsverhalten/ der inneren Dämpfung von Aluminium, im Vergleich zu Papier. Mit Horabstand größer 1m werden diese Peaks immer kleiner. Bei Papier habe ich das nicht festgestellt.
Aber wie schon in einem anderen Diskussionspunkt geschrieben, wer mist, mist Mist. Pisa ruft....

Mein Höreindruck bestätigt aber diese Resonanzen bei sehr dichtem Hörabstand.
(mit Sinusgenerator und Schallpegelmesser/ Ohr)

Bemerkung bearbeitet: Die Resonanzen an einem 13ner Chassis beginnen schon bei 800 bis 900 Hz mit dem ersten Peak, das zeigt mir dass ab da keine kolbenförmige Bewegung mehr stattfindet, wenn man sich vor Augen hält dass genau da sich die Stimmenwiedergabe und das genau da das menschliche Gehör am empfindlichsten ist, kann man die ganze Sache vielleicht einigermaßen verstehen.

Gruß Timo

[Mr.E]

Ich hätte eher gemeint, daß eine Alu-Membran so steif ist, daß es zu Interferenzen zwischen den Chassisrändern kommt. Ist aber auch nur ein Schnellschuß.

20cm sind aber nicht der tatsächliche Hörabstand, oder?!

Den einen Meter hat man doch sofort zusammen.

Wer das nicht schafft, sitzt zu nah am Monitor.

[Timo]

Du hast recht, meine Augen werden schlechter, ich sitze zu dicht am TFT

Ich hab mal eine Studienarbeit im Bereich Karosseriesteife und Schwingungsverhalten von Autoblechen gelesen, da war ein ähnliches Problem im Bereich der Motohaube und an großen Automobilblechen. Kann zwar nicht direkt verglichen werden, aber, damals waren sehr schmalbandige Spitzen im Frequenzgang zu erkennen, und das waren, (erst kürzlich nochmals im Fernsehen gezeigt, in Q21,) Partialschwingungen der Metalle.
Ich kriegs nicht mehr ganz zusammen, aber die Frequenzen begannen bei etwa der Wellenlänge des Blechumfangs, um das auf ein 17ner oder 13ner Chassis runterzurechen liegen diese ersten Partialschwingungen bei 500 und 800 Hz, das ist weit unterhalb der Trennfrequenzen.

Gruß timo

[UweG]

Ich kriegs nicht mehr ganz zusammen, aber die Frequenzen begannen bei etwa der Wellenlänge des Blechumfangs, um das auf ein 17ner oder 13ner Chassis runterzurechen liegen diese ersten Partialschwingungen bei 500 und 800 Hz, das ist weit unterhalb der Trennfrequenzen.

Die Eigenfrequenzen eines Metallteils sind doch nicht nur von der Größe abhängig und von einer Motorhaube nicht auf einen Aluminiumkonus zu extrapolieren.
Meiner Meinung nach ist es gerade die Stärke der Metallmembranen, keine bedeutsamen Resonanzen im unteren Bereich zu haben. Der Nachteil von Metall ist, dass es obenherum in der Regel recht heftig plärrt - mal ganz vereinfach gesprochen. Die Papiermembran mag bei entsprechender Auslegung besser dämpfen, aber die Eigenfrequenzen sind bestimmt nicht so hoch wie bei Aluminium.

[Timo]

Ich habe hier nur in Theorie gesponnen, was passieren kann. Ich Messungen hab ich die Peaks im unteren Frequenzband im Nahfeld schon gemessen. Nur wo sie genau entstehen kann ich auch nicht sagen. Klar ist nur dass es eine 100 prozent steife Membran, allein erklärt durch die physikalischen und mechnanischen Materialeigenschaften, nicht gibt. Hocksches Gesetz im Zugversuch. Also jedes Materail ist mehr oder weniger elastisch.

Ich weiß dass sich Simultaner sich wehren müssen, weil die Theorie der Simus sich auf kolbenförmige Bewegung der Membran stützt, aber ich bin sicher, selbst bei sehr geringen Frequenzen treten Partialschwingungen auf, nur eben nicht wahrnehmbar. Wo sonst kommen, denn Verzerrungen her.

Jetzt wirds aber für viele zu wissenschaftlich, ich versuchs in meinen Beiträgen meist zu unterdrücken, aber manchmal geht bei mir der Gaul durch, in Wirklichkeit bin ich schon der Praktiker.

Gruß Timo

[Frank]

Da sieht man ein paar Stunden nicht hier rein, und dann seid Ihr Seiten weiter und ich kann nur quer lesen.

@Timo, ich will mich jetzt nicht um die Abgrenzung Mitteltöner vs. Breitbänder streiten. Das käme IMHO dem alten Disput um des Kaisers Bart nahe.

Ich kriegs nicht mehr ganz zusammen, aber die Frequenzen begannen bei etwa der Wellenlänge des Blechumfangs, um das auf ein 17ner oder 13ner Chassis runterzurechen liegen diese ersten Partialschwingungen bei 500 und 800 Hz, das ist weit unterhalb der Trennfrequenzen.

Hast Du bei der Betrachtung die unterschiedliche Schallgeschwindigkeit im Material infolge des unterschiedlichen E-Moduls beachtet?

Die Eigenfrequenzen eines Metallteils sind doch nicht nur von der Größe abhängig und von einer Motorhaube nicht auf einen Aluminiumkonus zu extrapolieren.

Uwe, da irrst Du leider. Die Eigenfrequenzen sind Bauteilkennwerte, die in ihrer Größe von den Werkstoffkennwerten und der Geometrie abhängig sind. Simples Beispiel ist ein straff gespannter Draht. Jedem wird sofort einleuchten, dass ein Längerer eine tiefere Eigenfrequenz (analog Pendel!) hat, als ein Kurzer -> Harfe. Oder ein weniger hart eingespannter eine tiefere Eigenfrequenz hat, als ein gleichlanger mit härterer Einspannung.



Allgemein. Vorsicht, wer eine rein kolbenförmige Bewegung der Membran fordert, wird eine enttäuschend geringe obere Grenzfrequenz ernten. Danach gehts steil bergab.

[harry_m]

Original geschrieben von Frank
D
Allgemein. Vorsicht, wer eine rein kolbenförmige Bewegung der Membran fordert, wird eine enttäuschend geringe obere Grenzfrequenz ernten. Danach gehts steil bergab.

Hier könntest Du sogar recht haben: denn die Breibändigkeit des B200 ist laut FH hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass die mitte seiner Membran weitgehend unabhängig vom Membranrand läuft.

Dass der daraus entstehende Klirr von uns kaum wahrgenommen wird ist hinweis auf die Aussagekraft der Klirrdiagramme...

Bei der Resonanz der Membran sollte man aber auch die Sicke nicht vergessen: diese hat schon einen Einfluss: da sie elastisch ist, eine dämpfende Wirkung und wiel sie auch "mitschwingt" bringt sie auch einen Gewichtsfaktor mit.

(Und die Zentrierspinne genauso!)

Aber zurück zu den Mitteltönern: die Resonanzspitze des AL130M sitzt sehr weit oben (ich habe 8-10kHz in Erinnerung, korrigiert mich, wenn es nicht stimmt) Und trozdem will ihn niemand haben...

Sehen wir mal ab von Timo's der Nahfeldproblematik: die Resonanzen können es nicht sein, die harte Membran umso weniger: denn die immer so hoch gelobte Focals haben meines Wissens auch eine sehr harte Membran. Die Härte geht grundsätzlich mit der geringerer inneren Dämpfung "Hand in Hand".

Also sehr geringer Klirr, sehr gutes Ausschwungverhalten, glatter Frequenzgang... Was ist um alles in der Welt am AL130M außer seiner Alumembran auszusetzen?

[mark]

oh gott- wer vergleicht hier focal-chassis mit visaton-alus???

*händering

[Timo]

Hallo Frank,
und Hallo Forumianer,

Damals gings ganz speziell um AluminiumMotorhaben im Vergleich zu Stahl, ein verblüffendes Beispiel. Beide Motorhaben hatten ihre ersten Peaks bei gleicher Dimension an der gleichen Stelle nur unterschiedlich ausgeprägt.
Und nochmal zurück zu Partialschwingungen. Sicher ist dass die erste Partialschwingung schon sehr viel früher auftritt als man es vermutet, bei 13ner nicht erst im Hochton, nur sind sie da eben nicht mehr zu überhören. Mit der Lasermessmethode, in der Automobilindustrie in Akustiklabors schon sehr lage angewendet kann man eigentlich bei jeder Anregefrequenz Partialschwingungen beobachten. Einzig und allein gehts hier um die Amplitude der Partialschwingungen, die dann bei größerer Auslenkung hörbar werden.

Und nochmal zu Alumembranen, ich setze im Bassbereich sehr sehr gern Alumembranen ein, nur eben nicht mehr im Stimmbereich, sehr häufig macht sich ein Alumitteltöner in einem blechernem Klang bemerkbar. (Beim Al... hab ich das nicht festgestellt)

Und nochmal was zu meinen theoretischen Überlegungen,
Ich selbst konzeptioniere meine Lautsprecher nach meinen persönlichen Bedürfnissen, durch Erfolg und Misserfolg getrieben. Da gibt es dann eben Dinge die ich nicht haben möchte weil ich schon negative Erfahrungen gemacht habe,
Die Theorie die dahintersteckt begreife ich nur zum Bruchteil, ich bin halt eben nur Ingenieur und kein Professor, ich weiß aber dass aus irgend welchen Gründen es zuvor einmal nicht geklappt hat, und so kann man auch auf bestimmte Abneigungen kommen.

Gruß Timo

[harry_m]

@mark:

wo hast Du denn diesen unsäglichen Vergleich überhaupt entdeckt? Ich habe zwar "Focal" erwähnt, aber keinen Vergleich angestellt: bitte meinen Beitrag genauer lesen!

@Timo:

"... sehr häufig macht sich ein Alumitteltöner in einem blechernem Klang bemerkbar. (Beim Al... hab ich das nicht festgestellt)..."

aha, sehr interessant! Langsam wird doch noch ein Schuh daraus. Denn es gibt eine Menge Chassis, die auch ohne Metall in den Membranen in heftigsten Resonanzen ausbrechen, und trotzdem einen sehr guten Ruf genießen. (Soviel zur "Try and error" Methode...)

Ich bleibe an diesem Thema so hartnäckig dran, weil ich versuche, auch von der Erfahrung anderer ein Wenig zu profitieren. Man entschuldige mich bitte, wenn ich die Interpretation der Ergebnisse hinterfrage, und nicht nur die Aussage übernehme: denn es gibt sich gegenseitig ausschließende. Irgendwo dazwischen ist die Wahrheit...

[Timo]

Hallo Harry,
dann profitier von meiner Erfahrung, wenn du mir zugestehst wenn ich andere Chassis hier mit in die Beispiele mit reinnehme.

als Beispiel, der Alcone AC10 He ein 10 Zoll Alcone Bass ist ein super gutes chassis im Bassbereich seine Resonanzen (über Sinusgenerator und Schallpegelmesser nachvollzogen) beginnen bei ca. 200 Hz, die hörbaren Resonanzen und die messtechnischen Auswirkungen am Messchrieb beginnen erst ab 2500 Hz, im Mittelton eingesetzt mit beispielsweiser tiefen Trennung zum Hochton ist der schon beschriebene blecherne Klang wahrzunehmen, im Messschrieb kaum wahrnehmbar, das Gehör vieler Sänger ist da etwas genauer. Je kleiner die Mitteltonmebran, desto weniger Probleme habe ich mit diesem Phanomen, setze ich ein 3 oder 4 Zoll Chassis als Mitteltöner ein, verschieben sich diese im stimmlichen Bereich auftretenden Probleme in Richtung zum Hochton. Bei Aluminium schaffe ich selbst bei einem AC5.25 HE-S nicht diese Probleme zu vermeiden, auch bei Trennung bei 2000 Hz, die ersten Resonanzen höre ich ab ca 800 bis 900 Hz, was sich als rauhe Frauenstimme bemerkbar macht.
Beispiel kann ich hier einige nennen, die ich bei meinem letzen Konzept mit dem BGS in einem Dreiwegerich nicht festgestellt habe. Auch bei Papier und Kunststoffmembranen habe ich das im Mittelton noch nicht gemerkt. Allerdings kommen da wieder ander Probleme hinzu, die abgewägt werden müssen.

Gruß Timo

[Mr.E]

Neue Theorie:

du bist den niedrigen Klirr nicht gewohnt. ( )

[Allmentux]

@harry_m

Audax ist eingegangen

Audax ist NICHT eingegangen ! Sie konzentrieren sich jetzt auf das Großkundengeschäft.
Allerdings übernehmen 60 ehemalige Mitarbeiter die Fertigungsanlagen für den Selbstbaumarkt und produzieren das bekannte Audax Programm in Eigenregie.

Also: Audax ist nicht eingegangen, sondern hat sich nur umorientiert, für und Endkunden ändert sich nichts. Bei Focal hast du aber recht

[Allmentux]

@Timo

Ich warte immer noch, auch hier, auf einen praxistauglichen BB im HighEndBereich zu bezahlbaren Preisen. Beim B200 hats ja auch geklappt. Ein B130 oder ein B170???? würde sicher für viele Konzeptionen der geeignete Mitteltöner abgeben.

Ich kann dir nur wärmstens den 10BGS 119/8 von Vifa empfehlen !

Super Breitbänder, der auch als HT+Mt ebstens geeigent ist, er besitzt sogar begrenzte Tieftoneigenschaften (50Hz mit 80db bei 1w/1m sind drinnen - wurde im Projekt ,,PicoLino" von der HobbyHifi verwendet)
Als Effekt-Ls sehr zu empfehlen.
Ich will ihn mal in einer Standbox (als HT+MT) zusammen mit dem W 200 S kombinieren...mal gucken obs klappt....

[harry_m]

@Joschka Röben:

Du hast Recht. Allerdings ist die Nachricht mit der Übernahme der Selbstbausparte durch die (ehemalige) Mitarbeiter erst wenige Wochen alt. Zum Zeitpunkt, als ich es schrieb, galt noch die Aussage "Audax Selbtbau ist tot" .

Ich freue mich auch darüber, denn ich liebäugelte schon früher mit einigen Audax-Komponenten. Jetzt kann man darüber wieder nachdenken: Konkurrenz belebt das Geschäft. Und wir als Kunden profitieren davon.