Vox 200 vs. Neumann KH 120 II. Und Elko-Toleranzen

[Timo]

ich habe hier aus der Boxsimdatenbank die Simulation der VOX200, ... so schlecht sieht das nicht aus, ...

ich möchte damit kurz etwas erklären. Auch wenn man Solo hört, quasi nur eine Box. und ich Winkelmessungen mache, einmal zur Seite des Basses und einmal zur Seite ohne Bass. Es wird die Seite ohne Bass deutlich weniger Bass haben und die Seite mit dem Bass wird immer mehr Bass haben. Das kann man nutze indem man die Bässe nach innen zeigen lässt, ... am DSP den Bass am Hörplatz einpegelt, quasi runterdreht, wird automatisch weniger Moden insgesamt angeregt. Denn am Hörplatz passt es und zur Seite ohne Bass wird der Bass deutlich, mit 2-3 dB, weniger. DAS ist der Vorteil des Seitenbasses. Man benötigt einen Bassreger (oder DSP), der bei um die 100 Hz den Bass absenken kann. Insgesamt ist bei Seitenbass mit Bässe nach innen und Eingepegelt deutlich weniger Bassenergie im Raum, und man vermisst am Hörplatz keinen Bass!

ps. erstmal sieht zwar die Seite ohne Bass neutraler aus, aber das muss mit einem DSP nach innen zeigend korrigiert werden dass es nach innen passt. ich kann es nicht besser beschreiben, tut mir leid

[walwal]

Beim Mono-Versuch lag es sicher nicht daran, wo der TT hinzeigt, ist mir vorhin beim Zähneputzen erst eingefallen …

Sicher doch. Siehe Sono. Das Bündelungsmaß der Vox ist katastrofal, aber wem es gefällt....Ich kam mit allen Vox nicht klar.

[sadrefrain]

Ich müsste die Messung in der Klang und Ton oder Hobby Hifi raussuchen.
Ich bin der Meinung der Bass um 100 Hz hatte einen kleinen Buckel und der Tiefbass war sehr gering.
Ich habe die VOX 200 damals in einer Mietwohnung mit Fliesenboden gehört.
Da find ich sie sehr angenehm.

[Timo]

Ich vermisse auch eine vorher nachher Messung.

[mechanic]

Moin,
die TT-Zweige nach dem Kondensatortausch noch mal messen, die Differenz kommt mir sehr spanisch vor, kann eigentlich nicht von den Kondensatoren kommen. MHT-Messung ist mit Multimeter sinnfrei und ohne Aussagekraft

[Mr.E]

Beim Mono-Versuch lag es sicher nicht daran, wo der TT hinzeigt, ist mir vorhin beim Zähneputzen erst eingefallen …

[walwal]

Nach innen gerichtet würden die Bässe auf eine 65"-Glotze strahlen, das will ich eigentlich vermeiden. Aber ich werde es mal ausprobieren, wenn die andere Box auch überholt ist.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was ihr meint: Sollen die TT nach innen oder nach außen?

Laut Sonogramm sollten die TT nach außen zeigen. Aber so ist es wohl jetzt schon....Dann liegt es nicht daran, aber Raummoden oder Wandabstand bleiben noch als Ursache für das Problem. Musst mal testen, was besser passt.

[Timo]

Meiner Meinung nach sollen die Bässe nach innen zeigen, das macht den Bass und Grundton etwas fetter, und das gefällt in der Regel etwas besser, gerade bei Böxchen mit kleinem 8 Zoll Bass.
Wenn die Bässe enorm viel mehr können und schon fett abgestimmt sind dann eher die Bässe nach außen zeigend.

Bei meiner "Was braucht man mehr" mit dem TIW250XS zeigen die Bässe nach innen, ich habe aber den Bass nach der Achs- und Winkel-Messung-Abstimmung auch mindestens 2 dB insgesamt rausnehmen müssen, was die auch Moden reduziert. Das sieht man in der Hörplatzmessung. Nach innen hin sehr fett, nach außen sehr dünn, und am Hörplatz neutral im Bass und Grundton, ...

Eine allgemeingültige Aussage ist aber nicht zu machen, ...

[Mr.E]

Nach innen gerichtet würden die Bässe auf eine 65"-Glotze strahlen, das will ich eigentlich vermeiden. Aber ich werde es mal ausprobieren, wenn die andere Box auch überholt ist.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was ihr meint: Sollen die TT nach innen oder nach außen?

[Timo]

Tiefton nach innen oder außen macht einen extremen Unterschied bei der Basswiedergabe bis hinein in den Grundton aus, ... ps. auch wenn du auf Achse hörst.

[Mr.E]

Kein Wunder, dass da was fehlt, müsste sich bessern, wenn du die Vox Li+Re vertauschst.

Habe ich schon lange (TTs nach außen). Aber ich glaube nicht, daß das einen Unterschied macht. Ich höre ja auf Achse. Ich glaube eher, daß es an der Gesamtbündelung liegt, siehe mein Post drüber. Die Vox200 schnürt über 200Hz erst stark ein und weitet dann wieder stark auf.

[Mr.E]

Mit GIMP mal eben die Bündelungsmaße von Vox 200 und KH 120 II (Quelle) übereinandergelegt:



Meine K4 (4-Wege-Kübel) hatten zwischen 220Hz und 10kHz einigermaßen gleichmäßig ansteigend 6–10dB. Die sollte ich mal wieder bauen.

[walwal]

Kein Wunder, dass da was fehlt, müsste sich bessern, wenn du die Vox Li+Re vertauschst.

[Mr.E]

Neuer Thread, weil hier OT.

@yoogie/sadrefrain: Ich bin mir ja ehrlich gesagt nicht sicher, daß ich meine Vox 200 (klanglich) noch mag, wenn ich die Weiche mal überholt habe. Die Kondensatoren sind schon bestellt, es kann sich nur noch um Tage handeln.

Bin gespannt wie das ausgeht. In Stuttgart fand ich die Vox200 jedenfalls super.
Und ich habe die Chassis da….
Aber es steht genug rum.

Ich finde die VOX 200 auch absolut traumhaft...

Bezieht sich hierauf:

Ich habe heute festgestellt, daß ich erst mal die 22 Jahre alten Weichen meiner Vox 200 überholen muß. Beim Vergleich mit KH 120 II habe ich mich gewundert, wie wenig Baß/Kick aus den Voces rauskommt und wie vergleichsweise dünn selbst Geigen in tiefen Lagen (~250Hz) klingen. […] Am TT-Eingang der einen Vox 200 habe ich dann 6,7 Ohm gemessen, bei der anderen 11,7 Ohm, an den MHT-Eingängen 34 Megaohm und 25 Megaohm.

Aus einer Vox habe ich jetzt die Weiche rausgenommen, die Elkos abgeknipst und gemessen. […] Die größte Abweichung hat ein "Tonfrequenzelko" mit 150µF. Der liegt jetzt über 230µF.

Ich habe die Weiche der einen Vox 200 gestern abend/nacht überholt und wieder eingebaut (nie wieder werde ich Kabel in Gehäusen so sch***-kurz ablängen). Heute habe ich die überarbeitete Vox kurz in Mono mit der anderen Vox verglichen, die noch keine überholte Weiche hat, aber ich weiß nicht, wie daneben die liegt. Ein direkter Vergleich vor Weichenüberholung zu danach ging nicht. Mit rosa Rauschen hört man nur einen leichten Unterschied in der Klangfarbe.

Dann habe ich die Vox mit neuer Weiche an ihren üblichen Platz gestellt, in einem Raum mit Dachschräge und viel Gipskarton. Baßgedröhne hält sich in dem Raum ziemlich in Grenzen. Auf die Vox habe ich wieder einen Neumann KH 120 II gestellt und hinten angehoben, um ihn auf die Hörposition auszurichten. So habe ich schon vor dem Weichenumbau Vox 200 und KH 120 II in Stereo verglichen, heute nur die linken Boxen in Mono (Downmix in Android). Die Boxen stehen dabei sehr frei, nach außen ist noch über 1m Abstand zu den Seitenwänden.

Kurzes Fazit der Vergleichshörerei vor und nach Weichenüberholung: Die Vox 200 klingt deutlich heller als der Neumann und hat irgendwie weniger Baß, oft auch weniger tieferen Baß.

Der Neumann hat einen DSP und wird im Baß vermutlich ordentlich angehoben. Zuerst dachte ich, daß der DSP den Neumann bis unter die Eckfrequenz der Vox konstant hält, aber: Beide Boxen haben -3dB bei ca. 45Hz, die Vox 200 hat bei 30Hz laut Visaton-Diagramm -10dB, der Neumann laut Neumann-Diagramm ca. -21dB.

Ich muß die zweite Vox 200 auch noch umbauen, dann werde ich wieder richtig vergleichen, in Stereo und mit schnellerem Umschalten, aber gewisse Dinge sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wegzudiskutieren:

• Wie gesagt hat die Vox weniger Baß. Was aus dem kleinen Neumann-Monitor rauskommt ist ganz erstaunlich. Die ganz tiefe Trommel in Poem Of Chinese Drums (Burmester-Vorführungs-CD III) bei ca. 02:51 hat mit dem Neumann deutlich mehr Wumms, ohne jegliches Dröhnen. Das gilt auch für die Baßattacken in The Land Of Shadow vom Herr-der-Ringe-Soundtrack (The Complete Recordings). Die waren mit der Vox eigentlich immer gewaltig, wenn man richtig aufgedreht hat, aber neben dem Neumann fehlt da irgendwie etwas. Das ist wohlgemerkt ein Böxlein vom Kaliber Studio 2. Den GF 200 fand ich gestern abend beim Wiedereinbau der Weiche schon putzig¹, aber der Neumann hat nur einen "Tieftöner" so klein wie ein AL 130.
• Schlagzeug und E-Gitarre in Money For Nothing (CD von 1985) machen mit der Vox schon viel Spaß, aber mit dem Neumann knallt es einfach noch mehr.
• Generell vibriert der Boden mit den Neumann-Monitoren viel mehr. Und die stehen auf den Voces.
• Beim Umschalten zwischen den Boxenpaaren vor dem Weichenumbau ist mir immer wieder aufgefallen, daß die Vox oft im ersten Moment "räumlicher" klingt, der Neumann oft im ersten Moment ein bißchen nach Kopfhörer. Wenn man das Sonogramm von Neumann mit dem Sonogramm der Vox 200 aus Boxsim vergleicht, sieht man, daß die Vox 200 oberhalb von 200Hz deutlich breiter abstrahlt und dadurch mehr Diffusschall produziert. Mit der Vox sind die Phantomschallquellen evtl. ein klein wenig weiter vom Hörer entfernt. Das könnte mit dem Abstrahlverhalten um 3kHz zusammenhängen, wie von Geithain behauptet. Jedenfalls ist diese breitere Abstrahlung der Voces vermutlich das, was viele als "der Klang löst sich von den Boxen" beschreiben. Das klingt freier und luftiger und vielleicht auch erstmal angenehmer, aber ich finde die Neumann-Monitore nicht anstrengender. Ich glaube, die Monitore klingen "richtiger". Ich habe auch immer schon gesagt, die Vox 200 klingt toll, ist aber nicht studiotauglich.
• Vor der Überholung der Weiche hat mir mit den Voces bei vielen Musikstücken im Vergleich zu den Neumann-Boxen etwas gefehlt. Zum Beispiel klingt die Geige im letzten Track auf der 2000er-CD des Venice Baroque Orchestra (Die vier Jahreszeiten und drei Violinkonzerte, s. hier) gegen Ende des Stücks (RV 211, 3. Satz) mit der Vox einfach zu dünn. Da spielt der Solist in einer kurzen Passage während der Improvisation abwechselnd in zwei Stimmlagen, und die tiefere, bei der mit der Vox 200 deutlich die Fülle des Instruments fehlt, liegt um 250Hz.

Peter K hat nach dem Stuttgart-Treffen 2012 auch schon angemerkt, daß die Vox 200 nicht sehr tief abgestimmt ist, siehe hier. Nun ist der KH 120 II auch nicht tiefer abgestimmt, trotzdem klingt alles satter. Vielleicht ist es die andere Abstrahlung, vielleicht doch der Raum, aber ich glaube eher ersteres.

1 Nichts gegen den GF200. Ich mag das Chassis wirklich. Aber alles mit 8" ist einfach ein wirklich kleiner Tieftöner. Das sage ich nicht nur, weil ich noch je ein Paar TIW360 und TIW400 habe. Schon der GF250 wirkt zumindest optisch deutlich größer.

Für die Überarbeitung der Weiche habe ich mir MKT-As und ECaps von Mundorf gekauft. Die ECaps deswegen, weil sie mit ±5% für Elkos eine geringe Toleranz haben. Laut Mundorf. Ich habe sie vor dem Einbau mit einem Peaktech 2180 gemessen. Der 150er liegt mit 158µF nur 5,3% drüber, die anderen (47–100µF nominell) haben alle 9–12% zuviel. Die beiden 1,5-µF-MKTs (nominell auch ±5%) haben 5% bzw. 7% zuwenig. Boxsim sagt aber, daß das alles bei der Vox 200 fast keinen Unterschied zu den nominellen Werten macht.

Die Neumann-Monitore stehen momentan wieder auf meinem Schreibtisch (auf Aktenarchivboxen, um die HTs auf Ohrhöhe zu bekommen, Low-Mid auf -4dB) und machen sehr viel Spaß. Zum Beispiel mit dieser CD.