Vox 200 vs. Neumann KH 120 II. Und Elko-Toleranzen

[Mr.E]

Das entspricht exakt dem Sonogramm.

Du meintest ja, daß das auch bei Mono etwas ausmacht. Das heißt, wenn eine Vox 200, mit Tieftöner aus Hörersicht auf der linken Seitenwand, in einem 5m breiten Raum 1,5m von der linken Seitenwand entfernt steht, dann klingt die Geige im Monodownmix voller (um 250Hz mehr Pegel am Ohr), als wenn die Vox 1,5m neben der rechten Seitenwand steht. Meinst Du das so?

Und dass die KH fetter klingt, kein Wunder, die geht bis 44 Hz linear, die Vox nicht.

Das dachte ich zuerst auch, aber wenn man sich die Visatonmessung der Vox 200 anschaut, dann ist es anders. Außerdem geht der Neumann nur bis 50Hz konstant. Ganz oben habe ich die Zahlen dazu schon zusammengeschrieben: Beide Boxen haben -3dB bei ca. 45Hz, die Vox 200 hat bei 30Hz laut Visaton-Diagramm -10dB, der Neumann laut Neumann-Diagramm ca. -21dB.



Aber lassen wir den Neumann mal weg. Die Frage lautet: Warum hat die Vox 200 mehr Baß, wenn die Tieftöner nach innen zeigen? Wenn ich zwei Subwoofer baue und an die Positionen von Stereoboxen stelle, mit TT nach vorne, haben die dann weniger Baß als mit TT nach innen, aber mehr als mit TT nach außen? Mit Baß meine ich hier immer nur 100Hz und weniger.

Timo Ich verstehe schon, was Du mit Deinen Boxen machst. Ich verstehe nur nicht, warum man mit den TTs nach innen mehr Baß hat als mit TTs nach außen. Ich habe vorhin ja selbst gehört, daß die TTs nach innen mehr Baß erzeugen, glaube ich zumindest (ein Direktvergleich in Stereo geht mit nur einem Paar Voces ja nicht).

Zum einen mag ich nicht recht glauben, daß man zwischen den Boxen signifikant mehr Baßenergie hat, wenn die TTs nach innen zeigen, weil der Frequenzbereich fast kugelförmig abgestrahlt wird und es dann auch noch Reflexionen gibt. Zum anderen leuchtet mir nicht ein, wieso man am Hörplatz mehr Baßenergie haben sollte, wenn man zwischen den Boxen, also in der Mitte auf der Verbindungslinie zwischen den Boxen, tatsächlich mehr Baßenergie hätte. Dann hat man ja gleichzeitig außen weniger, insgesamt sollte es gleich viel sein, wie mit vertauschten Boxen. Wenn das alles doch nicht so ist, dann muß es ja von den Raumabmessungen und vom Aufstellungsort abhängen, ob man mit TTs nach innen oder nach außen mehr Baß hat. Dann ist es aber nicht allgemein und immer so, daß TTs nach innen mehr Baß haben.

Also kurz: Ich glaube beim Vertauschen der Boxen einen Unterschied im Baß gehört zu haben, aber das Sonogramm reicht mir als Erklärung für den Effekt nicht. Vielleicht habe ich gerade auch nur ein großes Brett vor dem Kopf.

Bei der Geige habe ich um 250Hz nur vielleicht einen Unterschied gehört, bin mir aber nicht sicher, weil der zeitliche Abstand durch das Boxenrücken zu groß war. Da könnte ich mir Abstrahlung und Raum eher als Ursache vorstellen, weil da die Abstrahlung viel asymmetrischer ist als im Baß und es da auch nennenswert Absorption geben kann, noch bevor sich die Schallenergie im Raum verteilt. Das heißt aber auch wieder, daß nicht ganz allgemein Geigen mit TTs nach innen voller klingen sondern je nach Raum und Aufstellung mit TTs nach innen oder nach außen.

[walwal]

Und dass die KH fetter klingt, kein Wunder, die geht bis 44 Hz linear, die Vox nicht.

[walwal]

.... Die Geige hat um 250Hz mit TTs innen evtl. noch ein bißchen weniger Energie, aber mit den TTs außen fehlt auch einiges, soweit ich das im Moment beurteilen kann......

Das entspricht exakt dem Sonogramm.

Der Vergleich mit einem Dipol hinkt. Was ja auch wirkt, sind Reflektionen an Begrenzungsflächen, also Rückwann und Seitenwand, die zu Auslöschung und Verstärkungen führen und da machen 20 cm schon einen Unterschied.

[Timo]

tut mir leid, ich scheitere mal wieder dran, mit Worten jemand etwas beizubringen, das ist ein Problem was ich oft habe.

Erstmal interessiert mich an den Richtungsplots nur die Seite wo ich sitze, und das ist bei nach innen zeigend hier in diesem Fall die "Rechte" Seite, und in Post 23 habe ich die Originalsimulation gezeigt mit der Überhöhung bei 150 Hz "unter leichten Winkeln" und in Post 24 habe ich die Überhöhung mit 4 dB korrigiert. (was insgesamt die Bassenergie im RAUM reduziert.) Tut mir leid ich würde mich jetzt entfernen, ich schaffe es nicht, zu erklären, was man bei Seitenbass machen muss, dass es funktioniert. Weiter gehts, für diejenigen die es interessiert, bei mir in meinen letzten Planungs-Threads, wo ich genau die Themen, wie ich es beschrieben habe auch umsetze. Gruß Timo

[Mr.E]

Danke, die Simu habe ich schon lange selbst, sind ja schließlich meine eigenen Boxen. ;-)

Aber ich suche ja keine Lösung dafür den Baß an den Raum anzupassen sondern eine Antwort auf die Frage, warum man mit den TTs nach innen mehr Baß am Hörplatz hat. Ich sitze ja nicht zwischen den Boxen sondern auf Achse. Außerdem sieht man unterhalb von 100Hz fast keinen Unterschied zwischen den Winkel-FQGs links und rechts. Laut der Polarplots von Boxsim hat man bei 45Hz vielleicht 1dB Unterschied in der Abstrahlung nach links und rechts (±90°), bis 100Hz werden es 2dB.

[Timo]

und schließlich habe ich heute morgen auch schon die Lösung dazu geschrieben, denn es sind zwei Themen zu machen,
1. Bässe nach innen und
2. rein von der Theorie heraus ein Absenken des Basses.
(Neben der Korrektur die man wegen der Raummoden machen muss)

[Timo]

ich habe dir doch heute morgen die original Simulation der Vox angehängt, und da kannst du bei den Richtungsplots (Basss zeigt nach rechts) doch sehr schön sehen dass nach rechts mehr Bassenergie da ist, oder?



Idealerweise ist dann am Hörplatz der sich dazwischen befindet auch mehr Basspegel. Und wenn man es jetzt richtig macht, würde man jetzt am Hörplatz den Basspegel messen und wenn zu viel da ist, diesen dann leicht nach unten korrigieren. Diese Aktion wäre dann auch gleichzeitig, bei nach innen zeigenden Bässen, gut für die gesamte Bassenergie im Raum, denn diese nimmt insgesamt dabei ab.

[Mr.E]

Ich habe es mal kurz ausprobiert: Musik gehört, Boxen vertauscht (TTs jetzt innen), Musik, zurückgetauscht, Musik. Mit den TTs innen ist deutlich mehr Rumms bei ~45Hz (chinesische Trommel) und 60~100Hz (E-Baß Take A Look Around Instrumental). Die Geige hat um 250Hz mit TTs innen evtl. noch ein bißchen weniger Energie, aber mit den TTs außen fehlt auch einiges, soweit ich das im Moment beurteilen kann.

Wie kann das sein? Die Boxen stehen mit den Mitten der Fronten 2m auseinander und sind auf den Hörplatz angewinkelt (30°), die TTs sind also ca. 2m voneinander entfernt, wenn sie nach innen zeigen, und vielleicht 2,4m, wenn sie nach außen zeigen. Der Raum ist etwa 5,6m breit. Links und rechts sind Ziegelwände (giebelförmig), der Rest ist Gipskarton (der Boden ist Estrich). Wenn die zwei Seitenbässe bei großen Wellenlängen zusammen wie ein Dipol arbeiten und ich in der Einschnürung der Dipol-Acht sitze, dann sollte es doch keinen Unterschied machen, wo die TTs hinzeigen. An den Seitenwänden stehen gepolsterte Möbel. Wenn diese Baßenergie schlucken, bevor sie sich im Raum verteilen kann, dann wäre es eine Eigenschaft des Raumes, daß die TTs innen mehr Baß erzeugen, keine allgemeine Eigenschaft von Seitenbässen. An den Möbeln sollte es also auch nicht liegen. Euren Aussagen nach sollte der Effekt in anderen Räumen ja auch auftreten.

Ich habe nochmal mit dem Multimeter an den Polklemmen gemessen: TT 6,2 Ohm (vorher 6..7 Ohm), MHT OL (overload), nichts (vorher 35 Megaohm). Letzteres (OL) hätte ich auch vor dem Umbau erwartet, ganz sinnlos ist die Messung am MHT-Eingang also nicht. Wenn man da einen Widerstand messen kann, dürften die Elkos ziemlich sicher durch sein.

Hörplatzmessungen kann ich nur mit Audacity, Audiointerface und Behringer B-5 machen, aber für einen Vergleich sollte das reichen. Das wird aber etwas länger dauern, bis ich dazu komme. Vielleicht fällt meinem armen, kleinen Dehirn in der Zeit eine Erklärung dafür ein, weshalb TTs innen mehr Baß machen sollen.

PS:

Das TT-Chassis hat seitlich eine größere Schallwand. Baffle Step .....

Ja, aber die Seitenwand hat auch nur 35cm, nicht mal ein Sechstel der Wellenlänge bei 150Hz, und daran ändert sich ja nichts, wenn man die Boxen vertauscht.

[Timo]

ich möchte etwas Ausholen, ... wie häufig werde ich über PN angeschrieben warum MEIN Seitenbass so gut funktioniert??? Dann schreibe ich immer das Gleiche was ich hier auch geschrieben habe. Wenn die Bässe nach innen Zeigen gibt es einen Bereich im Raum mit mehr Bassenergie, und das ist zwischen den Boxen. Bei nach Außen zeigenden Bässen ist in der Mitte wenige Bassenergie was oft zu dünn klingt, ...

Jetzt hat man zwei Lösungen,
1. Bässe nach innen und Bassbereich elektronisch etwas absenken, ODER
2. Bässe nach außen und den Bass und Grundton etwas anheben.

Variante 1 ist im Raum deutlich angenehmer, weil insgesamt weniger Bassenergie im Raum ist und so weniger Raummoden stören. Quasi mit weniger Energie angeregt werden. Aber jetzt bin ich still, denn wir wissen den Umbau der Kondensatoren erst zu bewerten, wenn eine Vorher- und Nachher-Messung vorliegt und eine Raummessung die die Änderung der Bassanordnung zeigt.

[walwal]

Das TT-Chassis hat seitlich eine größere Schallwand. Baffle Step .....

[Mr.E]

Ich mache den Versuch einfach gleich, auch wenn bei der einen Vox höchstwahrscheinlich die Elkos durch sind. Aber wie ist zu erklären, daß mit TTs innen am Hörplatz mehr Baß ankommt? Aufs Sonogramm schauen reicht mir nicht.

[walwal]

Ja Sonogramm. Es macht über 100 Hz eindeutig etwas aus, das Sonogramm zeigt es.
Wenn man die 250 Hz meint, wäre TT außen besser, für mehr Bass allgemein innen. Wie gesagt, Versuch macht kluch.

[Mr.E]

Moin,
die TT-Zweige nach dem Kondensatortausch noch mal messen, die Differenz kommt mir sehr spanisch vor, kann eigentlich nicht von den Kondensatoren kommen. MHT-Messung ist mit Multimeter sinnfrei und ohne Aussagekraft

Du meinst R_DC an den Klemmen? Das stimmt, das habe ich ganz vergessen, mache ich heute mal. Der Unterschied zwischen den beiden Boxen könnte daher kommen, daß die Elkos unterschiedlich gealtert sind. Am MHT-Zweig kann man R_DC natürlich nicht messen, aber ich dachte, ich schaue mal, ob man wenigstens denselben Unsinn mißt. Aber bei den Toleranzen, die schon neue Elkos haben, wer weiß.

Da fällt mir ein: Es kann natürlich sein, daß die neuen Elkos gar nicht so neu sind …

Sicher doch. Siehe Sono. Das Bündelungsmaß der Vox ist katastrofal, aber wem es gefällt....Ich kam mit allen Vox nicht klar.

Sono? Meinst Du siehe Sonogramm? Wie kann es für eine Bass Drum oder eine große chinesische Trommel bei Mono etwas ausmachen, wo der TT hin zeigt?

Wegen des Bündelungsmaßes habe ich auch immer gesagt, die Box ist nicht studiotauglich.

Timo: Ich verstehe noch nicht, wie die Ausrichtung der TTs den Baß (<200Hz) am Hörplatz anheben und absenken soll, wenn die Boxen auf den Hörplatz ausgerichtet sind. Bei 150Hz beträgt die Wellenlänge schon über 2m, das Gehäuse ist nur 0,35m tief (nicht mal ein Sechstel der Wellenlänge). Die TTs sitzen auch noch sehr weit oben, sodaß die Schallwand nach oben auch gleich aufhört. Außerdem wird es ja zumindest eine Reflexion im Raum geben, sodaß die Energie dann auch in die andere Richtung wandert. Wie gesagt, ich werde es mal ausprobieren. Ich finde aber, daß es auch ohne Baßregler oder DSP gehen sollte (habe ich außerdem beides nicht).

Timo und walwal: Wenn ich das richtig sehe, seht Ihr es entgegengesetzt, auf welcher Seite der TT sitzen sollte, damit man mehr Baß am Hörplatz hat, oder?

[Timo]

jetzt wäre es wichtig eine Messung zu haben in einem Meter Entfernung mit den Winkelmessungen dazu, nach links und nach rechts und die jeweilige Hörplatzmessung, dann könnten wir beurteilen was an der Box und am Raum wirklich nicht passt. Gruß Timo

ps. die VOX ist eine ganz hervorragende Box wenn man weiß mit dem Seitenbass umzugehen

[Timo]

ich habs mal kurz gemacht, es sind rund 4 dB bei der Vox200 was man schon an der Box ohne Raumeinwirkung korrigieren sollte, dann passt es auch mit dem Bass am Hörplatz mit Bässe nach innen zeigend: