Vox 200 vs. Neumann KH 120 II. Und Elko-Toleranzen

[sadrefrain]

Das sieht sehr gut aus.

[walwal]

Und mit einem WG wäre auch die Bündelung richtig.

[Pollton]

Hallo,

das Problem ist die Ortbarkeit. Die VOX 200 trennt bei 200 Hz, würde die Trennung bei 100 Hz liegen, wäre es theoretisch egal, zur welcher Seite die Tieftöner spielen. Ich denke, es hat einen Grund, warum die Tieftöner auf Höhe MT und HT verbaut sind. Denn wenn sie unten wären oder die Tieftöner nach außen gerichtet sind, gehen ja Details verloren. Die Ortbarkeit fängt ab ca. 120 Hz an, daher ist es für mich logisch, dass die Tieftöner nach innen zeigen sollten.

Das mit den Moden. Solange die Lautsprecher auf einer bestimmten Stelle stehen bleiben, dürfte es unterhalb 100 Hz keinen großen Unterschied geben, ob nun die Tieftöner nach außen oder innen gerichtet sind. Aber da fällt mir gerade ein, die Position der Chassis verschiebt sich ja trotzdem um 20-30 cm, daher dürfte es wohl doch leichte Unterschiede geben. Aber ich denke, oberhalb 100 Hz verändert sich mehr. So weit meine Theorie

Gruß
Werner

[walwal]

Direktschall / Diffusschall wird so berechnet

Hallradius


Um eine Schallquelle im Raum bildet sich ein mehr oder weniger starkes Direktfeld durch Freifeldabstrahlung aus, dessen Ausdehnung von der Höhe der Gesamtabsorption im Raum abhängt. Man kann sich leicht vorstellen, dass eine gegen unendlich gehende Absorption zu Freifeldbedingungen führt, also gar keine diffusen Reflexionen vorhanden sind und entsprechend umgekehrt, bei gegen Null tendierender Absorption nur noch das Diffusfeld vorhanden ist. Den Übergang zwischen beiden Formen unter realen Verhältnissen beschreibt man mit einem Grenzabstand zur Schallquelle, dem Hallradius r_H.



nach Sabine


r_H = Hallradius (m)
A = äquivalente Schallabsorptionsfläche (m²)
V = Raumvolumen (m³)
T = Nachhallzeit (s)

Beispiel

0.065 x Wurzel (100/0,5) = 0,8 m

Schon in 0,8 m ist Diffus/Direktschall gleich

+- je nach Raumgröße und Nachhallzeit

[walwal]

Besser wäre eine Teilaktivierung. Trotzdem ist die Bündelung krank.

[sadrefrain]

Wären 2 Tieftöner Impulskompensiert angeordnet besser?

[walwal]

So gefällt mir die Vox viel besser

Aber die Phase TT-MT

[ubix]

Und dass die KH fetter klingt, kein Wunder, die geht bis 44 Hz linear, die Vox nicht.

Ich glaube, es liegt auch daran, das es bei 120 Hz diesen Peak gibt, der die tiefen Töne quasi übertönt. Ein gehörpsychologischer Effekt. Das hatte ich in meiner Experimentellen Simulation eliminiert. Vielleicht auch zusätzlich ein akustisches Loch im Tieftonbereich der Vox verursacht durch den Raum und der Aufstellung.

[ubix]

So gefällt mir die Vox viel besser

[Mr.E]

Den Gedanken hatte ich auch schon, nur für Baß, also den Bereich unter 100Hz. Da sind aber die Wellenlängen so groß, daß ich das eher nicht glaube. Ich habe die Voces gerade an noch mehr Positionen im Raum gehört. Wenn ich sie weit vorziehe und relativ nah zusammenschiebe, habe ich auch mit TTs nach außen fetten Baß. Ich habe die Boxen dann auch mal vertauscht, aber ich kann nicht genau sagen, ob dann noch mehr Baß da war, weil das Umstellen so lange dauert. Für mich sieht es im Moment so aus, als wäre es in erster Linie ein Aufstellungsproblem (Raummmoden). Erstaunlich nur, daß die gegenüber den Vox-Tieftönern geringfügig andere Position der Tieftöner der kleinen Monitore schon so einen Unterschied macht.

Für den Bereich 100–200Hz habe ich mehr die allgemeine Klangfarbe durch das Abstrahlverhalten im Verdacht. Ich glaube nicht, daß es von der Ausrichtung der Tieftöner abhängt, ob eine Geige voll klingt oder nicht (Anteile um 250Hz).

Ich muß das alles mal in Ruhe messen.

[derjan]

Ich versuche mal einen Take, warum am Hörplatz weniger Bass ankommt wenn die Tieftöner nach außen zeigen, obwohl man auf Achse der Lautsprecher sitzt.

Zeigt die Abstahlkeule im Oberbass (100-200 Hz) eher in Richtung der Wand (Tieftöner außen), hat man am Hörplatz einen größeren Anteil an gegenphasiger Schallenergie (Diffusschall reflektiert durch die Seitenwand), die den Direktschall neutralisiert --> weniger Bass.

[walwal]

Je nach Raum und Hörabstand unterschiedlich, aber wesentlicher Anteil

Genau der zu hohe Anteil an Diffusschall ist das Problem bei vielen Boxen, dazu habe ich mir schon die Finger wundgeschrieben...

[Mr.E]

Du meinst, der Diffusschall überwiegt in normalen Hörräumen gegenüber dem Direktschall? Da habe ich auch meine Zweifel, aber ich kann mal versuchen das auch noch zu messen.

Der Diffusschall ist ja das, was meiner Meinung nach die Vox 200 so viel heller klingen läßt als den KH 120 II, siehe Bündelungsmaß weiter oben.

[walwal]

Man hört ja auch (überwiegend) diffusen Schall, aber endgültig helfen würde nur eine Messung am Hörplatz.

[Mr.E]

Das entspricht exakt dem Sonogramm.

Du meintest ja, daß das auch bei Mono etwas ausmacht. Das heißt, wenn eine Vox 200, mit Tieftöner aus Hörersicht auf der linken Seitenwand, in einem 5m breiten Raum 1,5m von der linken Seitenwand entfernt steht, dann klingt die Geige im Monodownmix voller (um 250Hz mehr Pegel am Ohr), als wenn die Vox 1,5m neben der rechten Seitenwand steht. Meinst Du das so?

Und dass die KH fetter klingt, kein Wunder, die geht bis 44 Hz linear, die Vox nicht.

Das dachte ich zuerst auch, aber wenn man sich die Visatonmessung der Vox 200 anschaut, dann ist es anders. Außerdem geht der Neumann nur bis 50Hz konstant. Ganz oben habe ich die Zahlen dazu schon zusammengeschrieben: Beide Boxen haben -3dB bei ca. 45Hz, die Vox 200 hat bei 30Hz laut Visaton-Diagramm -10dB, der Neumann laut Neumann-Diagramm ca. -21dB.



Aber lassen wir den Neumann mal weg. Die Frage lautet: Warum hat die Vox 200 mehr Baß, wenn die Tieftöner nach innen zeigen? Wenn ich zwei Subwoofer baue und an die Positionen von Stereoboxen stelle, mit TT nach vorne, haben die dann weniger Baß als mit TT nach innen, aber mehr als mit TT nach außen? Mit Baß meine ich hier immer nur 100Hz und weniger.

Timo Ich verstehe schon, was Du mit Deinen Boxen machst. Ich verstehe nur nicht, warum man mit den TTs nach innen mehr Baß hat als mit TTs nach außen. Ich habe vorhin ja selbst gehört, daß die TTs nach innen mehr Baß erzeugen, glaube ich zumindest (ein Direktvergleich in Stereo geht mit nur einem Paar Voces ja nicht).

Zum einen mag ich nicht recht glauben, daß man zwischen den Boxen signifikant mehr Baßenergie hat, wenn die TTs nach innen zeigen, weil der Frequenzbereich fast kugelförmig abgestrahlt wird und es dann auch noch Reflexionen gibt. Zum anderen leuchtet mir nicht ein, wieso man am Hörplatz mehr Baßenergie haben sollte, wenn man zwischen den Boxen, also in der Mitte auf der Verbindungslinie zwischen den Boxen, tatsächlich mehr Baßenergie hätte. Dann hat man ja gleichzeitig außen weniger, insgesamt sollte es gleich viel sein, wie mit vertauschten Boxen. Wenn das alles doch nicht so ist, dann muß es ja von den Raumabmessungen und vom Aufstellungsort abhängen, ob man mit TTs nach innen oder nach außen mehr Baß hat. Dann ist es aber nicht allgemein und immer so, daß TTs nach innen mehr Baß haben.

Also kurz: Ich glaube beim Vertauschen der Boxen einen Unterschied im Baß gehört zu haben, aber das Sonogramm reicht mir als Erklärung für den Effekt nicht. Vielleicht habe ich gerade auch nur ein großes Brett vor dem Kopf.

Bei der Geige habe ich um 250Hz nur vielleicht einen Unterschied gehört, bin mir aber nicht sicher, weil der zeitliche Abstand durch das Boxenrücken zu groß war. Da könnte ich mir Abstrahlung und Raum eher als Ursache vorstellen, weil da die Abstrahlung viel asymmetrischer ist als im Baß und es da auch nennenswert Absorption geben kann, noch bevor sich die Schallenergie im Raum verteilt. Das heißt aber auch wieder, daß nicht ganz allgemein Geigen mit TTs nach innen voller klingen sondern je nach Raum und Aufstellung mit TTs nach innen oder nach außen.