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Seitenbass - warum so problematisch?

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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9144

    #31
    Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    ...
    Fazit: Der Seitenbass ist die akustisch schlechtere Variante bei Vollbereichsboxen.
    sorry, aber du denkst zu eindimensional, ... gerade hier habe ich doch schon die Lösung geschrieben, ziehe den Oberbass und Grundton am Hörplatz gerade, und auch meine Box hatte diesen Oberbassbuckel, und nun ist er weg, mittels DSP, und schlussendlich ziehe ich jetzt den Oberbassbuckel so weit runter dass im Raum deutlich weniger Energie im Raum ist wie beim Frontbasssystem, somit auch weniger Modenanregung. Da auf der anderen Seite der Box wo kein Bass ist schon immer deutlich weniger Bass im Raum da ist, ... In Summe ist also weniger Bassenergie im Raum bei eingepegeltem Oberbass.
    Bei der MegaAria waren es 5 dB minus

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    • BigBox
      Registrierter Benutzer
      • 25.12.2006
      • 888

      #32
      Timo Offen gesagt habe ich den Vorteil des Seitenbasses noch immer nicht verstanden. Im Thread "High-End-Box" ging es ja darum, welches Konzept nach objektiv betrachteten Kriterien diesem Maßstab am nächsten kommt. Kompromisse sind es ja letztlich immer.

      So wie Du es schreibst, müsste ja der Seitenbass nach "High-End-Maßstäben" deutlich besser sein (Zitat: "Viele akustische Vorteile") als eine Frontanordnung (Concorde/Atlas).

      Es ging ja in der Diskussion nicht darum, ob ein Seitenbass funktionieren kann. Kann er. Aber man muss entsprechenden Aufwand betreiben. Und optimal (Stichwort Bündelung) ist es ja nicht. Also ist es doch nach objektiven Kriterien sinnvoller, die Bässe eben nicht seitlich einzubauen.

      Wie gesagt: Ich zweifle nicht an, dass der Seitenbass gut klingen kann (meine MTI war auch gut). Aber ich zweifle an, dass der Seitenbass der Weisheit letzter Schluss sein soll. Wenn das so wäre, würden sicherlich deutlich mehr Hersteller (vor allem im Studiobereich) diese Anordnung bevorzugen.

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      • walwal
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2003
        • 27545

        #33
        Zitat von Timo Beitrag anzeigen

        ....auch meine Box hatte diesen Oberbassbuckel, und nun ist er weg, mittels DSP, ....
        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
        I..... Aber auch ein EQ kann die Fehler bei der Bündelung nicht kompensieren.....
        Das fällt mir dazu ein:

        Psychologen weisen seit langem auf einen Umstand hin, der wenig schmeichelhaft für das Selbstbild des Menschen als rationales Wesen ist. Haltungen entstehen eher unbewusst, erst dann begibt man sich auf die Suche nach Argumenten, mit denen sich diese Meinungen scheinbar absichern lassen. Eine langgehegte Ansicht aufzugeben, bereitet Unbehagen. So erklärt sich wohl auch die Beobachtung, dass sich Erkenntnissen noch heftiger verweigert, wenn man seine Argumente verliert. Die Ablehnung ganz aufzugeben, bedeutet nämlich, einen lange verteidigten Fehler einzugestehen. Das schmerzt, außer man behält die Meinung trotz widerlegter Argumente bei.


        Etwas abgewandeltes Zitat aus der FR zum Thema Impfgegner

        Für mich ist die Diskussion damit beendet, ich habe mich bemüht, die Frage sachlich zu beantworten.

        Zuletzt geändert von walwal; 07.06.2021, 17:40.
        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

        Alan Parsons

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        • Timo
          Registrierter Benutzer
          • 22.06.2004
          • 9144

          #34
          Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
          Timo Offen gesagt habe ich den Vorteil des Seitenbasses noch immer nicht verstanden. Im Thread "High-End-Box" ging es ja darum, welches Konzept nach objektiv betrachteten Kriterien diesem Maßstab am nächsten kommt. Kompromisse sind es ja letztlich immer.

          So wie Du es schreibst, müsste ja der Seitenbass nach "High-End-Maßstäben" deutlich besser sein (Zitat: "Viele akustische Vorteile") als eine Frontanordnung (Concorde/Atlas).

          Es ging ja in der Diskussion nicht darum, ob ein Seitenbass funktionieren kann. Kann er. Aber man muss entsprechenden Aufwand betreiben. Und optimal (Stichwort Bündelung) ist es ja nicht. Also ist es doch nach objektiven Kriterien sinnvoller, die Bässe eben nicht seitlich einzubauen.

          Wie gesagt: Ich zweifle nicht an, dass der Seitenbass gut klingen kann (meine MTI war auch gut). Aber ich zweifle an, dass der Seitenbass der Weisheit letzter Schluss sein soll. Wenn das so wäre, würden sicherlich deutlich mehr Hersteller (vor allem im Studiobereich) diese Anordnung bevorzugen.
          da mir der Begriff "High End" auch schon im anderen Thread überhaupt nicht zusagt, verwende ich dies in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, denn ausgerechnet du schreibst mir etwas von "entsprechenden Aufwand", und ja diesen gibt es in jedem Boxenkonzept, wenn man weiß, Wie? und dass der Seitenbass auch Vorteile bietet habe ich geschrieben und wie man die negativen Themen beheben kann. ICH habe zig Boxen mit Frontbässen gebaut und auch bei diesen muss man wissen, Wie?

          Die orignale Concorde hat eine extrem gute Bassperformance, das ist unbestritten durch die in der Höhe deutlich unterschiedlichen Bässe, analog der mehrfach umgebauten Soli ... :

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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          aber auch gut gemachte Seitenbässe können was richtig Gutes. Hier von besser oder schlechter zu sprechen ist unfähr, denn jedes Konzept hat Vor- aber auch Nachteile. Boxen sind IMMER kompromissbehaftetet.

          Kommentar

          • Timo
            Registrierter Benutzer
            • 22.06.2004
            • 9144

            #35
            Zitat von walwal Beitrag anzeigen



            Das fällt mir dazu ein:

            Psychologen weisen seit langem auf einen Umstand hin, der wenig schmeichelhaft für das Selbstbild des Menschen als rationales Wesen ist. Haltungen entstehen eher unbewusst, erst dann begibt man sich auf die Suche nach Argumenten, mit denen sich diese Meinungen scheinbar absichern lassen. Eine langgehegte Ansicht aufzugeben, bereitet Unbehagen. So erklärt sich wohl auch die Beobachtung, dass sich Erkenntnissen noch heftiger verweigert, wenn man seine Argumente verliert. Die Ablehnung ganz aufzugeben, bedeutet nämlich, einen lange verteidigten Fehler einzugestehen. Das schmerzt, außer man behält die Meinung trotz widerlegter Argumente bei.


            Etwas abgewandeltes Zitat aus der FR zum Thema Impfgegner

            Für mich ist die Diskussion damit beendet, ich habe mich bemüht, die Frage sachlich zu beantworten.
            und sorry ich halte dies für eine Frechheit.
            denn du verstehst meine Agumente nicht

            Kommentar

            • FZZ
              FZZ
              Registrierter Benutzer
              • 01.11.2015
              • 251

              #36
              Ach waren das doch tolle Zeiten. Gerade das erste eigene Auto, auf einer der ersten Hobbytronic in Dortmund Ende der 70er mit einem Bollerwagen in den Conrad Stand und den Bollerwagen vollgepackt mit 15" Treiber und einigen Piezo Hörnern. Ein paar "große" Bretter zusammengedengelt. So was wie nee Frequenzweiche gabs auch, eine Spule, ein Kondensator und zwei Widerstände, fertig. Absolut HighEnd und irre Laut. Ja auch diese Lautsprecher hatten sicherlich gewisse Fehler...

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              • mechanic
                Registrierter Benutzer
                • 25.07.2014
                • 2277

                #37
                Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
                ... den Vorteil des Seitenbasses ...
                Der Vorteil liegt ganz einfach darin, bei aus akustischen (Abstrahlung des MH-Anteils) oder banal Platz- / Designgründen eingeschränkter Schallwandbreite trotzdem einen großen Bass unterzubringen. Für den einen "passt" dabei ein Zwanziger noch nach vorne, für den anderen muß der schon auf die Seite. Bei meiner Triton wären die 38er nach vorne einfach nix gewesen, deshalb Seitenbass ...

                Die zwei Zwanziger der Concorde sind halt ein geschickter Kompromiss für eine immer noch schlanke Kiste - aber: mittlerweile will ich unter 38cm pro Seite einfach nicht mehr !
                Gruß Klaus

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                • kboe
                  Registrierter Benutzer
                  • 28.09.2003
                  • 1809

                  #38
                  Ich wollte hier keine Streiterei lostreten!
                  Bloß was lernen....

                  Gruß
                  Bernhard
                  Mir kommt kein HiRes in die Anlage. Ich brauch meine Hochtöner noch länger.

                  Kommentar

                  • BigBox
                    Registrierter Benutzer
                    • 25.12.2006
                    • 888

                    #39
                    Zitat von Timo Beitrag anzeigen

                    da mir der Begriff "High End" auch schon im anderen Thread überhaupt nicht zusagt, verwende ich dies in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, denn ausgerechnet du schreibst mir etwas von "entsprechenden Aufwand", und ja diesen gibt es in jedem Boxenkonzept, wenn man weiß, Wie? und dass der Seitenbass auch Vorteile bietet habe ich geschrieben und wie man die negativen Themen beheben kann. ICH habe zig Boxen mit Frontbässen gebaut und auch bei diesen muss man wissen, Wie?

                    Die orignale Concorde hat eine extrem gute Bassperformance, das ist unbestritten durch die in der Höhe deutlich unterschiedlichen Bässe, analog der mehrfach umgebauten Soli ... :

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1610.jpg Ansichten: 0 Größe: 75,5 KB ID: 691297

                    aber auch gut gemachte Seitenbässe können was richtig Gutes. Hier von besser oder schlechter zu sprechen ist unfähr, denn jedes Konzept hat Vor- aber auch Nachteile. Boxen sind IMMER kompromissbehaftetet.
                    Naja, ich wollte aber eben auch das "Optimum nach meinem, persönlichen Maßstab" rausholen. Dazu gehört bei mir auch die Optik. Zwei TIW 300 wie bei einer Concorde WG hätten mir optisch einfach nicht gefallen. Auch wenn die Anordnung objektiv betrachtet nun mal einen ticken besser ist.

                    Wenn der Seitenbass objektiv betrachtet eine insgesamt bessere Performance bieten würde, wäre das auch sicherlich für mich eine Alternative gewesen (wobei: Eher nicht mehr, weil mir wuchtige Boxen einfach optisch besser gefallen). Und letztlich ist ja nur das der Punkt, den ich anzweifle.

                    Keiner (oder zumindest ich nicht) sagt, dass ein Seitenbass absoluter Müll ist. Selbstverständlich kann man auch damit gute Boxen bauen. Und sicherlich ist der Unterschied zu einem "perfekten" Frontbasskonzept auch nicht eklatant (sofern man alles richtig macht).

                    Aber wenn man technisch alles ausreizt, ist objektiv betrachtet der Seitenbass ein größerer Kompromiss als z.B. die Anordnung in einer Concorde Waveguide. Das kann man drehen und wenden wie man will.

                    Wenn es also hier im Thread darum geht, dass man auch mit einem Seitenbass eine gute Box bauen kann, ok. Dann habe ich das Thema tatsächlich verfehlt.

                    Wenn es aber darum geht, eine unter akustischen Gesichtspunkten optimale Box zu bauen bzw. den kleinsten Kompromiss einzugehen (ohne WAF Faktor), kann es in meinen Augen nun mal kein Seitenbass sein.

                    Kommentar

                    • Markus213
                      Registrierter Benutzer
                      • 11.03.2017
                      • 848

                      #40
                      Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
                      kboe Ich spreche von AL130/Ti100. Beide kommen bei einem Seitenbass (TIW300) bei hohen Pegeln und zu tiefer Trennung nicht mehr mit.

                      Das hier hatte ich im Visatonforum mal gelesen und empfand es als gute Erklärung zum Seitenbass.
                      Aber: Die cracks seid ihr. Ich bin eher Praktiker

                      "Generell gilt, .......
                      Desweiteren führt die tiefe, steile Trennung zu einer Verschlechterung der Gruppenlaufzeit (in ms). Diese tritt bei jedem Tiefpass auf und beträgt einen festen Wert in Perioden. Je tiefer die Trennfrequenz liegt, um so mehr Millisekunden kommen da zusammen.
                      ........
                      Ich würde sagen, je schmaler der Bandpass (z.B 1 Oktave) desto länger brauch das Signal zum passieren als wenn es breiter ist (z.B. 5 Oktaven)

                      Ich habe die Lizenz von Herrn Linkwitz für LX Sub plus LXmini gekauft und dort läuft der Sub von 10Hz bis 60Hz also etwa 2,5 Oktaven und der TMT von 60Hz bis 800Hz etwa 3,5 Oktaven, der TMT wird um genau 1ms verzögert.
                      Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                      Kommentar

                      • Andy22
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.01.2010
                        • 125

                        #41
                        Ich habe mit Seitenbässen keine gute Erfahrungen gemacht.

                        Wenn die Basschassis (z.B. GF 200, Trennung bei ca. 300 Hz) vorne angebracht ist, wirkt das gesamt Klangbild einfach "fülliger" mit mehr Grundton-Fundament,
                        Stimmen haben gefühlt mehr Brustvolumen. Der Bass unterstützt also effektiv den gesamten unteren Grundtonbereich mit gleicher Abstrahlrichtung wie der Tiefmitteltöner. Das Klangbild wirkt wie aus einem Guß, ohne dass große Klimmzüge mit einer sehr tiefen Trennung wie beim Seitenbass notwendig werden.

                        Dieses nach unten abgerundete "volle" Klangbild geht einfach verloren, wenn der Bass an der Seite sitzt und vorne nur ein 17/13er TMT + HT werkelt.

                        Ob das mit den berühmten "Keulen" in der Schallausbreitung zu tun hat, keine Ahnung.

                        Interessant auch, dass in den allermeisten Fällen die Seitenbässe nach innen gerichtet werden müssen (also auch hier die Abstrahlrichtung entscheidend ist), damit die Bässe einigermaßen sauber kommen.

                        Kommentar

                        • Fosti
                          Registrierter Benutzer
                          • 18.01.2005
                          • 3155

                          #42
                          Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen

                          Ich würde sagen, je schmaler der Bandpass (z.B 1 Oktave) desto länger brauch das Signal zum passieren als wenn es breiter ist (z.B. 5 Oktaven)

                          Ich habe die Lizenz von Herrn Linkwitz für LX Sub plus LXmini gekauft und dort läuft der Sub von 10Hz bis 60Hz also etwa 2,5 Oktaven und der TMT von 60Hz bis 800Hz etwa 3,5 Oktaven, der TMT wird um genau 1ms verzögert.
                          Fängst Du jetzt auch hier mit dem gleichen Blödsinn an? Du hast das noch nie berechnet, sonst würdest Du wissen, das nicht die Breite des Bandpasses für die Gruppenlaufzeit verantwortlich ist und das auch nichts mit einem fixen delay zu tun hat. Fang mal an zu rechnen, als ins Blaue hinein zu philosophieren!
                          Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                          Kommentar

                          • laguna 0294
                            Registrierter Benutzer
                            • 21.11.2011
                            • 625

                            #43
                            Andy 22 hats exakt auf den Punkt gebracht,sehe ich genau so.Ich habe viele Versuche mit einer analogen Aktivweiche durchgeführt,
                            da kann man sofort alles hören,wenn man die Trennfrequenz ändert.
                            Bin aber jetzt mit meiner modifizierten Vox 253 mit W170s und W250s mehr als zufrieden.
                            Atlantis und Quintett hat sie schon getoppt im direkten Vergleich.
                            Gruß

                            Kommentar

                            • Timo
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.06.2004
                              • 9144

                              #44
                              ich habe in zwei Posts komplett gegensätzliche Themen rings um den Seitenbass gelesen, zum einen:
                              Dieses nach unten abgerundete "volle" Klangbild geht einfach verloren, wenn der Bass an der Seite sitzt und vorne nur ein 17/13er TMT + HT werkelt.
                              und dann dieses hier:
                              Die Bündelung mit Seitenbass ist nicht vorhanden, sogar negativ. Tonmeistervorgabe ist 6 dB ab 250 Hz. Mehr Bassenergie im Raum.
                              Es ist wie walwal es beschrieben hat, (wenn man nicht korrigiert.) wenn die Bässe nach innen zeigen: Es ist zu viel Oberbass und Grundton im Raum. Wenn man dies NICHT korrigiert wirkt speziell die menschliche Stimme (hauptsächlich die sehr tiefen Bass-Stimmen) zu übertrieben abgedickt (ein gutes Beispiel ist Georg Duke, RIP). Über Jahre wenn ich Seitenbässe gemacht habe, setze ich die Behringer ein und korrigierte mit einem sehr breitbandigen (Q=0,5) EQ bei 150 - 180 Hz um mindestens minus 3 bis teilweise minus 5 dB, je nach Konzept. Bei meiner jetzigen Box hat dies automatisiert das Antimode gemacht, indem ich im Profimodus den Bereich der Korrektur geändert hatte, von obere Frequenz 150 hz auf 300 oder es geht auch 400 Hz. Der eingesetzte DSP zieht diesen Berg dann auf den gleichen Pegel wie im unteren Bassbereich. An Hörort ist dies dann komplett eingepegelt und gerade gezogen, aber nur am Hörort, ... wenn man sich jetzt außerhalb des Stereodreiecks befindet wird der Bass und Grundton sehr viel dünner, und im Umkehrschluss ist dies genau der Vorteil des Seitenbasses, denn dieses dünnerwerden im Oberbass regt auch dann weniger die Raummoden an.

                              Wenn man es negativ sehen möchte kippt die Grundtonenergie ins Minus, aber ich sehe es positiv, denn dann gibts auch weniger Raummoden, mit deutlich weniger Energie und am Hörort ist wieder alles perfekt. Übrigens genau das passiert auch bei D-Appo, wenn man aufsteht und umhergeht, das Klangbild "kippt", nur da ist es sehr viel deutlicher wahrzunehmen als beim korrigieren Seitenbass.

                              was in meinen Augen noch sehr viel wichtiger ist, die weniger breite Schallwand bringt mir Vorteile im Rundstrahlverhalten im wichtigen Mitteltonbereich, das wird beispielsweise bei der Concorde durch die Verschlankung im Mittenbereich gemacht, eine dort breite Schallwand wäre absolut inakzeptabel, dieses "Schmale" bringt der Seitenbass automatisch mit. (Breite der Schallwand=maximal 2.2 mal Durchmesser Mittelton-Membran)


                              es geht mir hier nicht drum den Seitenbass als das einzig Wahre darzustellen, sondern wenn man es richtig angeht ist dies genau gleich zu sehen:
                              hier meine nicht Seitenbässe: d.h. ich weiß schon wie gut gemachte Frontbässe klingen, und dies ist nur ein kleiner Auszug.
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_7426.JPG Ansichten: 0 Größe: 85,6 KB ID: 691323
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_0748 hochkant.jpg Ansichten: 0 Größe: 71,8 KB ID: 691324
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1127.jpg Ansichten: 0 Größe: 48,5 KB ID: 691325
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                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_1607 aria b100 plus tiw200 doppelsub.jpg
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                              Kommentar

                              • blindrabbit
                                Registrierter Benutzer
                                • 02.12.2019
                                • 490

                                #45
                                Zitat von Timo Beitrag anzeigen
                                ... wenn man sich jetzt außerhalb des Stereodreiecks befindet wird der Bass und Grundton sehr viel dünner, und im Umkehrschluss ist dies genau der Vorteil des Seitenbasses, denn dieses dünnerwerden im Oberbass regt auch dann weniger die Raummoden an.
                                Mit anderen Worten: Du kannst also aus der negativen Bündelung der Einzelbox eine positive Bündelung des Boxenpaars machen. Und zwar in der Horizontalen, während die d'Appo Anordnung das "nur" in der Vertikalen kann. Mit dem Seitenbass Konzept kann man sich die LS Aufstellung im Raum zu Nutze machen. Gerade bei großen Räumen sollte das ein echter Vorteil sein. Mit Wandabstand und Abstand der Lautsprecher zueinander sollte sich das auch noch tunen lassen.

                                Ein Tool, das gemessene oder simulierte LS im Raum simulieren kann, wäre doch mal was richtig Feines! Nicht nur, um die für einen Raum geeignetsten LS zu finden, sondern auch um solche Effekte abzubilden und für die LS Entwikcklung zu nutzen.

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