2wege mit konushochtöner und 20cm tt

[Farad]

ich antworte später. vielleicht auch nicht. Vielleicht bekomm ich nämlich wirklich den Nobelpreis dafür. Dann wärs dumm hier alles auszuplappern...

[Frankynstone]

Heysen Mark,

ich werde Dich jetzt mal fütern. Auch ich habe im Forum schon über Konushochtöner geschrieben und kenne Unterschiede zwischen guten Konüssen, schlechten Konüssen, guten Kalotten und ebenso schlechten.

Den TW6NG habe ich noch nicht gehört. Aber ähnlich geartete. Der Klang ist nicht schlecht, wenn man die Trennfrequenz nur hoch genug wählt. Auch ist der Klang eines großen und geeignet gefilterten Tiefmitteltöners wunderschön "schmuf" (aus engl.: smooth = sanft). Der fügt dann in der Tat nicht viel eigenes hinzu, lässt aber leider von der Musik auch manches weg, weil er in den oberen Mitten nicht hinterher kommt.

Sehr interessant finde ich ovale Hochtöner. Mit etwas Glück kannst Du bei eBay noch ein Paar RFT L 2160 PO/F auftreiben. Je nach dem, wie die, subjektiv schnell zu beurteilende, Richtcharakteristik besser zum Abhörraum passt, kannst Du diesen Hochtöner quer oder hochkant einbauen. Schafft den Frequenzbereich von etwa 800 Hz (höher ist besser, in den unteren Lagen wirkt er etwas kraftlos) und schafft 20 kHz auf Achse. Ich würde den Klang als sehr Frisch und lebendig beschreiben, ohne jegliche Übertreibung, unaufdringlich, mit guter Detailauflösung. Der Beste Konus-HT, den RFT gebaut hat. Er verlangt nach einer 12-dB-Weiche, mit Kondensator und Vorwiderstand kann man aber auch experimentieren.

Gehe doch mal auf , und besuche dort das neue Forum. Da triffst Du dann auf Purzel (auch Kampfkater oder Jürgen genannt), der hat ein großes Lager an interessanten Lautsprechern und kann Dir garantiert weiterhelfen. Sag ihm einen schönen Gruß von mir.

Viel Spaß noch

Frank

[mark]

konus-ht

danke für den link- ich schau mir das mal genauer an. .-)
- erster testaufbau ist vollbracht , allerdings sind die membranen der tt noch nicht ausgetrocknet- das kann einige wochen dauern leider, aber das konzept scheint wirklich recht schlüssig , sehr direkter , klang, nix spektakuläres.
man hat den eindruck es ist halt n ls, ähnlich wie ein breitbandchassis, mit zusätzlichem ht. von seidigen höhen oder anschmiegsamen klang ist keine rede, aber es klingt korrekt- stimmig.

[wingenieur]

Hallo!

Muaaahahahaha, ich habe versucht, alles zu lesen und habe viel gelacht; ach was sage ich, GEBRÜLLT habe ich, unter dem Tisch gelegen...

Besonderen Dank @broesel hierfür, spätestens da ging nichts mehr:

"Man nehme einen W250, einen M10 und den TW70, dazu einen 4,7µF und einen 2,2µF, packe das ganze in 20 Liter mit einem Phantasierohr auf der Rückseite, und fertig ist die original 80er Jahre Jamo - Repli."

W250 und ein Phantasierohr...Muuuuaaaaahahahaha, ich kann nicht mehr!!!

So... *tränenabwisch* ...nun wieder zurück in die Realität:


Vielen Dank @Farad für diese Feststellung:

"Ein Lautsprecher der für die Elektroakustische WIEDERgabe optimiert wird hat grundsätzlich nur die Funktion das wiederzugeben, was einmal mit einem Mikrofon aufgenommen wurde. Er soll nichts weiter machen, als die Klemmenspannung in mechanische Wellen umsetzen und zwar so originalgetreu wie möglich."


Dass in einem Hörraum unter Umständen ein nicht so aalglatter Frequenzgang natürlicher klingen kann, als ein im Messraum optimierter, ist ja kein Geheimnis. Es gibt ja inzwischen einige Systeme, die auf den Hörplatz im Hörraum optimieren; da kommt häufig was ziemlich Lustiges raus...

Die von mark angesprochenen Mängel, was bestimmte Instrumente betrifft sind IMO keine Probleme der Wiedergabe, sondern vielmehr Probleme der Aufnahme. Die Wiedergabe von Musik kann immer nur so gut (oder schlechter) sein, wie die Aufnahme. Schaut man sich einmal die Aufnahmemethoden an, wird schnell klar, warum nicht alles so klingt, wie im Original. Nicht selten kommen bei einer Orchesteraufnahme 100 und mehr Mikrofone zum Einsatz. Anschließend sitzt da jemand mit Kopfhörer oder Monitorboxen und "vollendet" die Interpretation, "verschiebt" das momentane Melodieinstrument mal in die Mitte oder dreht mal einen falschen Ton raus (ach, da hat das 3. Horn schon wieder mal gekieckst, aber den gleichen Ton hat das 1. Fagott auch gerade...). Das Ganze wird auf zwei Kanäle gemuxt und soll dann zuhause so klingen wie das Konzert, wo ich in der Mitte des Saals gesessen habe, sehr fern dem nächsten Mikrofon?
Ich habe leider nicht viel Ahnung von Aufnahmetechnik, aber die Fragen, die ich mir stelle, sind: Wie nimmt man den Raum auf, so dass er mit zwei (idealen) Lautsprechern zuhause reproduziert werden kann? Da gab es so weit mir bekannt auch schon einige Experimente; von den meisten hat man nichts mehr gehört (etwa diese Kunstkopfaufnahmen etc.)...
Interessanter wird es dann mit den per DSP erzeugbaren Räumen bei Surroundanlagen. Das klingt bisweilen häufig recht künstlich, weil es ja auch nicht mit den einzelnen Aufnahmen abgeglichen ist...

Aber bei allem, was den Lautsprecher selbst betrifft, kann ich nur auf Farads Zitat verweisen.


Ich besuche relativ regelmäßig Orchesterkonzerte und spiele selber (in meiner Freizeit) in einem Orchester mit (mit einem Waldhorn). Mich fasziniert immer wieder dieses Eigenleben jeder Instrumentengruppe: Die genaue Ortbarkeit, die "Körperlichkeit" der Instrumente auf der Bühne und trotzdem die unglaublich gute Mischung der Klangfarben im Saal bei völliger Unangestrengtheit. Ich glaube, dass das auch Phänomene sind, die mit dem Hörraum zusammenhängen, aber wie bekommt man den nach Hause? An der Wiedergabe liegt es jedenfalls nicht!

Oha, dafür dass ich mich eigentlich gar nicht einmischen wollte, ist es doch ganz schön lang geworden...

MfG, Stephan

[mark]

genau das liegt an der wiedergabe- man es is augenwischerei dass es mit frequenzgängen zu tun hat was einen ls gut oder schlecht macht - es ist das akustische eigenleben eines jeden chassis das aus musik nur noch brösel übriglässt- ausserdem besitzen die meisten hochgelobten ls gerade den weichspülsound fernab jeder realität -

[Frank S]

Und aus reinem Zufall sind die billigsten Chassis hier besser! Warum eigentlich?

Studiere die Integraltransformation mit Impulsantwort, Sprungantwort, Übertragungsfunktion, Übergangsfunktion usw. usf.

[wingenieur]

Original geschrieben von mark
genau das liegt an der wiedergabe- man es is augenwischerei dass es mit frequenzgängen zu tun hat was einen ls gut oder schlecht macht - es ist das akustische eigenleben eines jeden chassis das aus musik nur noch brösel übriglässt- ausserdem besitzen die meisten hochgelobten ls gerade den weichspülsound fernab jeder realität -

NEIN!

[smashingbamp]

@ Mark: Erklär doch bitte einfach mal konkret was ein "guter" LS deiner Meinung nach können muss, wenn es nicht originalgetreue Wiedergabe des Tonträgermaterials ist.

Wenn ich Aussagen lese wie "der LS kling unmusikalisch" dann klingt das für mich so als wäre ein LS für dich nicht nur ein Werkzeug um gespeichterte Klänge hörbar zu machen sondern ein mystisches Instrument das der Musik Aspekte hinzufügt die dein seelischen Wohlbefinden steigern.

[alleweder]

Hallo,

ich teile die Meinung mit Mark, dass Lautsprecher, die sich nach den üblichen Messmethoden sehr gut verhalten nicht "richtig" klingen müssen.
Das Problem ist ja, dass man auch etwas genauer über die Signalverarbeitung des menschlichen Gehirns Bescheid wissen müsste, damit man weiß wie man Lautsprecher messen muss, damit die Messwerte etwas über den Klang aussagen.
Ein weiters Problem ist, dass die Messungen der Lautsprecher nicht unbedingt im Betriebszustand stattfinden.
Der Frequenzgang wird z.B.im eingeschwungenen Zustand ermittelt. Aber das Problem ist, dass der Lautsprecher im Musikbetrieb nie in den eingeschwungen Zustand kommt. Somit ist die Aussagekraft dieser Messung zumindest anzuzweifeln.

Grüße Matthias

[Farad]

@alleweder

Ja. ein gut gemessener Lautsprecher muß nicht nicht klingen. Aber ein schlecht gemessener Lautsprecher kann nicht klingen.

farad

[Frankynstone]

Muhahaha, wenn ich da an den Frequenzang von diesen Raveland-Setelliten von Conrad denke. Es gibt da eine Auslöschung zwischen Hoch- und Tiefmitteltonbereich, Piezo umpolen macht es nur noch schlimmer. Aber nah an die Wand gestellt, Höhenregler auf 3 Uhr klingen die ganz nett. Hab ich so am Computer.

Aber jetzt zum Thema:

Es gibt ja nicht umsonst die Messung der Sprungantwort, aus der man schließen kann, wie schnell und wie präzise ein Lautsprechersystem dem Musiksignal folgen kann. Außerdem kann man das System mit einem Reckteck beschicken und wird sehen, wie die Rechteckimpulse bei unterschiedlichen Frequenzen verwurstet werden. Wer die Möglichkeit hat, sein Meisterwerk in ein entsprechendes Labor zu bringen, sollte das unbedingt tun.

Ich glaube, dass es vor Allem ein mordsmörderischer Spagat ist, zwei Lautsprecher zu finden, die miteinander harmonieren. Dabei sei völlig dahingestellt, welcher Bauart sie sind. Aber man muss eine Weiche konstrubasteln, die den kleinen und den großen Lautsprecher mit ihren höchst unterschiedlichen Ansprechverhalten zusammenbringt. Klar bekommt man schon nach der vorher beschriebenen 80er-Jahre-Jamo-Methode halbwegs gut klingende Boxen, aber die Korrektheit der Impulswiedergabe (ständig wechselnde Ein- und Ausschwingvorgänge) kriegt man so wahrscheinlich eher kaum gebacken.

Warum klingen nur Breitbänder mit Hochtöner so gut? Klar, die kritische Trennfrequenz ist sehr hoch, das Ohr kann da Fehler nicht mehr so gut wahrnehmen, da sie sich erst in deren Oberwellen am oberen Ende oder oberhalb des hörbaren Spektrums widerspiegeln. Hier kommt es nur noch auf die phasenrichtige Addition an, alles andere kann vernachlässigt werden. Bei Trennfrequenzen im Mitteltonbereich sollte man genauer hinmessen oder auch hinhören.

[Frank S]

Der Frequenzgang wird z.B.im eingeschwungenen Zustand ermittelt. Aber das Problem ist, dass der Lautsprecher im Musikbetrieb nie in den eingeschwungen Zustand kommt. Somit ist die Aussagekraft dieser Messung zumindest anzuzweifeln.

->Deshalb führt man in der Praxis auch die Messung der Sprungantwort durch!

[alleweder]

->Deshalb führt man in der Praxis auch die Messung der Sprungantwort durch!

und die schaut bei den meisten Lautsprechern sehr schlecht aus, wird aber von den meisten Messtechnikaposteln als irrelevant hingestellt.
Mit welcher Begründung hat aber die Sprungantwort weniger Aussagekraft bezüglich des Klanges als der Frequenzgang?

Grüße

Matthias

[SDJungle]

Na da haben sich jetzt aber doch einige um Kopf und Kragen geredet. Ich jedenfalls verwette meinen Hintern, daß eine Frequenzgangmessung wesentlich aussagekräftiger ist als ein Wasserfalldiagramm...

Außerdem kann man das System mit einem Reckteck beschicken und wird sehen, wie die Rechteckimpulse bei unterschiedlichen Frequenzen verwurstet werden. Wer die Möglichkeit hat, sein Meisterwerk in ein entsprechendes Labor zu bringen, sollte das unbedingt tun.

Was soll das bringen? Höchstens die Erkenntnis, daß ein LS nicht in der Lage ist, ein Rechecksignal sauber wiederzugeben - und daß man dies NICHT hört...

[Frank S]

Aus der Sprungantwort läßt sich neben vielen anderen Dingen auch die Impulsantwort und Frequenzgang bestimmen (nicht nur analytisch sondern auch numerisch per DSP oder Rechner).

Noch besser: Man mißt direkt die Antwort des Lautsprechers auf einen Dirac-Impuls. In der Praxis erzeugt man dabei einen möglichst kurzen Nadelimpuls mit möglichst hoher Amplitude. Diesen gibt man eingangsseitig auf den Lautsprecher und mißt mit einem hochwertigen Mikrofon im schalltoten Raum die Impulsantwort. Per Faltungsintegral kann damit dann die Antwort des Lautsprechers auf beliebige andere Eingangssignale berechnet werden. Die Impulsantwort kann wiederrum direkt in das Spektrum umgerechnet werden. Man erhält dann Betrag (der altbekannte Frequenzgang) und Phase (Phasengang) für jede dem Lautsprecher zugeführte Frequenz.

Es geht auch anders: im Raum kann per Explosion ein Diracimpuls simuliert werden. Per Mikrofon wird die Impulsantwort aufgezeichnet. Die Software faltet diese dann mit beliebiger Musik und erzeugt so den Nachhall des Raumes künstlich mit hoher Genauigkeit.

Die qualität der Ergebnisse hängt nur von dem Mikrofon und der erzeugung eines möglichst idealen Dirac- Impulses ab.

Für solche Operationen gibt es diverse Freeware-PC-Programme. Eines davon wurde vorgestellt in der c´t im Artikel Selbstgefaltet.