2wege mit konushochtöner und 20cm tt

[Daniel Düsentrieb]

über den sinn oder unsinn eines konushochtöners kann man eigentlich nicht diskutieren, ob ein w200ng solch ein überfleiger war, weiss ich nicht, allerdings kann ich hier einen der besten deutschen boxenentwickler zitieren, mit den heutigen messmöglichkeiten und dem wissen in puncto frequenzweichen (er meinte wohl die saug- und sperrkreise) sowie den chassis vor 20 jahren könnte man fantastische lautsprecher herstellen. zitat ende, im weiteren gespräch eröffnete er mir noch, dass die heuteigen chassis zumeist irgendwelchen moden folgen und eigentlich nicht richtig gut sind (seht euch doch mal diesen mode-tiw, 25er größe an, das kann's nicht wirklich sein...) lediglich im ht-bereich scheinen ein paar glanzlichter entwickelt worden zu sein.

mfg
dd

[mark]

@frank

sicher für einige ja- nur mir gehts nie um den preis eines chassis - ausserdem ist der tw6ng kein quäker- anders als die sc10 die ich bereits verbauen durfte: es kommt immer aus selbe heraus: es kommt drauf an was man wie einsetzt! - also ich habe auch schon dynaudio-kalotten verbaut, nur auch wenn sie auch gut klingen - ... einen klavieranschlag richtig produzieren oder eine gitarrenseite zum klingen bringen können kalotten aus prinzip wenig bis nicht! dies liegt m.E. an der zu leichten membran, die aus einem impuls etwas unauthentisches bastelt - zu leicht zu starker antrieb zu wenig membranfläche . ich habe noch keine gehört, die mich überzeugt hat aber für ein ungeschulzes ohr klingt eine kalotte toll! räunlich, weich , schnell, sauber.... was hat das mit Musik zu tun? -- apropos messungen: was misst man denn ? klang???? haha,,,, nein frequenzgänge, zerfallsspektren aus-und einschwingzeiten. das alles sieht doch bei nem echten quäker oft genausogut aus wie bei ner tollen teuren gewebekalotte- woher dann der klangunterschied aber------------- der klang scheint immer mehr egal zu werden- man hat was allgemein für gut befundenes und unterstützt sich darin auf technische vorzüge hinzuweisen--- ich habe bei mit einem freund zusammen soviel ausgemessen und angehört, dass ich froh bin nichts mehr messen zu müssen was ich nicht mehr hören will!

[SDJungle]

dies liegt m.E. an der zu leichten membran, die aus einem impuls etwas unauthentisches bastelt - zu leicht zu starker antrieb zu wenig membranfläche .

Jetzt fehlt für obige hanebüchene These nur noch eine adäquate Begründung...der Thread scheint sich jedenfalls in eine seehr unterhaltsame Richtung zu entwickeln...

[Frank S]

Das ist nun wirklich grober Unfug. Mit der Summe aller Meßdaten kann ein Lautsprecher schon zum Großteil korrekt bewertet werden. Wenn der Frequenzgang und der Phasengang stimmt, das Ausschwingverhalten sauber ist und dies in einem annehmbar großen örtlichen Bereich, so taugt der Lautsprecher für HiFi Wiedergabe.

Da ein Lautsprecher aber auch in der Messung nie perfekte Werte liefern kann, bleibt ein Teil an empirischen Tests (Hörsitzungen) unerläßlich. Hier zeigt sich dann, ob der meßtechnisch sehr gute Lautsprecher nun sogar überragend oder nur gut ist.

Eine Kombination aus Billig-Konushochtöner und Billig Tieftöner im Stil der 80er Jahre kann es weder bei den Meßdaten, noch bei der Hörsitzung mit z.B. einer Vox200 aufnehmen. Da stimmt einfach garnichts.

Wie schrottig Deine Billigkombination wirklich ist, kannst Du unschwer im Vergleich mit einem Kopfhörer festestellen. Jetzt aber kein 1.50$ Kopfhörer von Pollin - sondern ein Topmodell von AKG, Sennheiser oder so. Da merkst du schnell, daß die billige 2-Wege-Kombi sehr weit entfernt ist vom neutralen Klangbild.

In einer Sache hast Du aber Recht: ein Klavier oder eine Gitarre kann von einer sehr guten Kalotte wie der KE25SC nicht sauber reproduziert werden. Deshalb findet man diese Geschöpfe auch nie alleine! In Kombination mit anderen Chassis ist es dann problemlos möglich, alle Klänge natürlich anzustrahlen.

Es geht zudem ganz sicher um den Preis, denn solche Beiträge stammen selten von Hörern hochwertiger Kombinationen. Höre eine Vox200 an und urteile dann erneut...

Bemerkung: ein gewisser indischer Dr. liefert ebenfalls trötige Billigchassis zum hohen Preis.

[mark]

@frank

---es bleibt ein rest an hörsitzungen----
mehr und weiter brauch ich nicht zu lesen oder zietieren oder???

die ke-kalotte kann in dieser hinsicht mehr als die dsm zb. obwohl beides gute ht`s sind. aber ich kann auch ne 19mm kalotte dazu bringen genau das so zu machen wie ne ke- supronyl sei dank, aber kalotten quietschen für mich- oder plärren,näseln- konstruktionsbedingt. die ke ist aber fast der beste kalotten-ht den ich kenne punkte pegelfestigkeit,impulsfestigkeit- aber nicht befriedigend , weil ich mal n universum ls hatte mit grossem konus-ht der mir immer noch im ohr ist - überlege mal: warum nur ist der b200 so gross im moment? riesenkonus -

[mark]

man vergass-@frank

ich habe mehr ls zu hause gehabt als du meinst monsigneur! ein freund hat hier nen laden mit allem was im selbst-bau state of art ist- ich hab die atlas compact gehabt- ich fand sie schlimm hinsichtlich räumlichkeit, mitten und auch bass- ich hab sie verkauft- hatte dann n paar top-isophöner , im laden war ich weg. zuhause hab ich den bezug zur musik verloren und nur noch ansammlungen von frequenzen gehört, dann hatte ich viele kleinere ls- canton, grosse infinitys mit dem expolinear ht, selbstgebaute usw-- jetzt hole ich mir die vox 250 noch mal ins haus- nur um zu gucken ob mein eindruck stimmte von ihr. ich hab viel gehört , aber das beste war n simpler fertig-ls mit w200ng und undefinierbarer 25 gewebekalotte: wunderbar , ehrlich, allerdings musste ich den damals zu schrott sezieren weil ich wissen wollte was dran war-- ich hatte auch gute ls mit 10cm tt in ner tml vor 17 jahren selbstgebaut, begnadete musikalisten, deshalb muss ich mir die topas mal vornehmen und meine alten tml`s mit 10cm tmt neu konstruieren , zur zeit habe ich ls die übergangsweise dienen, stimmiger als die vox250 und nicht so eindimensional , weniger tiefbass aber wunderschöne klang"farben" im bassbereich , rund, warm präzise, druckvoll- übrigens: ich baue kein chassis so ein wie eingekauft! das erklärt vielleicht warum meine ansicht bezüglich chassis so divergiert von den anderen forums-nutzern

[Frank S]

Die Ursache liegt ganz klar am Klavier. Das wird aber mehr als eine leichte Verstimmung sein. Holzwurm vielleicht? Bemerkenswerte Vorstellung: die durch die Löcher hervorgerufene Dämpfung bringt den Benutzer zum kompletten Umbau aller Lautsprecher. Wenn das Klavier dann restauriert ist, müssen wieder alle Lautsprecher zurückgerüstet werden.


Daß mit dem Supronyl muß ich mir merken. Supronyl klingt ungemein WICHTIG! Und eine Suche in Google verbindet Supronyl sofort mit TONSIL. Ich kenne Supronyl eher vom alten Völkner-Katalog. Hat Renkforce das nicht auch eingesetzt? Und: klingt Renk-FORCE nicht auch wichtig? Das ist kein Lautsprecher - das ist ein Renkforce!

Merke: nur die wichtigen Angaben sind wichtig. Die unwichtigen Angaben sind dagegen nicht wichtig. Und was manche Billigheimer betonen, daß war bei anderen Herstellern vor 10 Jahren Standard und wird nicht extra erwähnt.

Jetzt haben wir es: Klavier mit Holzwurm klingt dank Supronyl wie TONSIL und TONSIL wie KE25SC.

Bezüglich des B200: ich habe derzeit keine Gelegenheit, dieses Teil selbst zu testen. Die bisherigen Hörer schreiben überwiegend:
-Für einen BB sehr gut
-keine Alternative zu einer echten Box.

[SDJungle]

@ Mark

Merkst Du eigentlich noch was Du da redest...???

überlege mal: warum nur ist der b200 so gross im moment? riesenkonus

Überlege erstmal Du, womit der B200 die hohen Töne abstrahlt - mit der gesamten Membranfläche oder nur mit dem Bereich der Staubschutzkalotte. Wenn Du das halbwegs verinnerlicht hast, neben der starken Richtwirkung eines Konushochtöners wie Breitbänders im Hochtonbereich - können wir weiterlachen...

[mark]

also das was ich über den b200 gehört habe klang irgendwie anders als: keine alternative zu einer guten box-
supronyl wird von visaton in der dsm 25 verbaut! warum? es besitzt ausgezeichnete fähigkeiten zur bedämpfung von unerwünschten partialschwingungen-- viele hersteller haben inzwischen supronyl-kalotten, und es ist kompletter unsinn zu sagen die ke klingt besser als eine perfekt abgestimmte supronylkalotte- die eine kann mehr das was die andere nicht kann- und die ke in der vox klingt mir zu unmusikalisch- ganz einfach ;-) - mit kunststoffen werden high-tech wandler gebaut- weiss man doch (seas, vifa, visaton benutzt es nur in der echt unschönen dt94 glaub ich für die membran) -- übrigens es ist nicht nur meine ansicht gewesen damals im laden: die ke vermittelte nicht die emotion , aber jeder fand sie bei höheren lautstärken simplen ht überlegen (das liegt oft nur an der schlechten beschaltung, weil leute messungen trauen und behaupten man könnte ne 19mm kalotte bei 3khz einsetzen-bei 12 db)

[SDJungle]

mark, hör doch endlich mal damit auf, alles querbeet in einen Topf zu werfen....

Niemand hat je behauptet, daß in der DSM25 Supronyl verbaut wurde. Tatsache ist, daß dieser Hochtöner eine Membran aus Titanfolie besitzt. Andererseits findet man Supronyl als Membranmaterial ausschließlich in sehr preiswerten Hochtönern in der 19mm-Klasse, jedoch nie in hochwertigen Chassis. Von Vifa gibt es übrigens nur eine einzige Kalotte aus Supronyl, zufällig ebenfalls beim preiswertesten Hochtonchassis, und Seas hat es überhaupt nie eingesetzt...

[mark]

bei der dsm25 und auxch´´ bei der dsm50 wird supronyl als aufhängung verwendet- wenn man meint dass besonders teure chassis besonders gut sein müssen nur weil sie teuer sind tut es mir auch nicht mehr um die leid die sich für ihre ausgaben abrackern müssen und abends eben doch nicht bei musik entspannen können- sei es weil der ls so lupenrein klingt dass man bei ner anderen aufnahme am liebsten gar nicht mehr hören will oder weil die arbeit so unbefriedigend war dass man eh nicht mehr hören kann... egal- die besten aufnahmen entstammen der zeit der röhrenverstärker, die besten chassis haben immer noch papiermembranen und leider wurde der konushochtöner durch optische und marketingtechnische gründe von der kalotte so verdrängt, dass die entwicklung dessen auf dem niveau der 70er jahre stehenblieb- immer weniger anbieter trauen sich sowas noch anzubieten- warum auch? kalotten kosten in der herstellung in etwa 7o% mehr werden aber für das 7fache dessen verkauft!

[Farad]

ochjo. mit "klingt unmusikalisch" schlägt man alles tot. Ist halt die Frage, ob man Musik reproduzieren will oder obs einfach irgenwie für den Moment geil klingen soll. Wenn man das zweite anstrebt ist sowieso alles erlaubt. Auch Konushochtöner und uralte Breitbänder und schlechte Röhren und Bummsmediamarkt.

wems freude macht. Aber erzähl mir/uns bitte keine Wahrheiten.

farad

[mark]

musikalische wahrheit liegt in der empfindung und die haben psychologen in einem umsichtigen testaufbau verfolgt: sie haben mehrere anerkannt gute ls und ganz unvertretbare durch fachkundige hand installieren lassen, und personen ohne sicht auf die musikanlagen nach ihrer empfindung gefragt, dabei haben sie teils ganz unbewusste hörer (personen mit kompaktanlagen zb) und geschulte hörer und experten nach eben ihren empfindungen befragt, nach abspielen von klassischer und popmusik . Alternierend zwischen billigbox und high-end ls. die genauen auswertungen waren in der fachzeitschrift nicht abgedruckt , aber das ergebnis war genau das , was jeder kennt: die aussagen über das klangerlebnis standen bei beiden "gruppen" des tests( den geschulten und ungeschukten hörern) in etwa gleich hohem widerspruch zu den an den personen gemessenen körperreaktionen! ergo: viele erkennen etwas als besser an, empfinden dies aber nicht! anders herum genauso. ausserdem schnitten die geschulten testteilnehmer besonders auf , verbale urteile in kontradiktion zu körperempfindungen zu rationalisieren. es lässt sich noch mehr da aus dem test rausholen. für mich heisst das genau das was ich auch erlebt habe: eine objektiv gute box produziert oft sehr viel eigenklang , perfekte kleinere systeme reproduzieren oft unspektakulärer aber auch nachhaltiger und dafür müssen die chassis nur sehr gut sein und nicht teuer oder das ergebnis von materialschlachten.

[Farad]

eine objektiv gute box produziert oft sehr viel eigenklang

na meister, was heißt den "objektiv"? Objektiv sind für mich beim Lautsprecherbau meß- und vergleichbare größen. Hier gibts nicht viel an "Eigenklang" der sich am ausgeklügelten Meßsystem vorbeimogeln könnte.

Trage deine einfache 2-Wege konstruktion ruhig mal zu Visaton udn miß sie gegen eine Atlas200. Dann sehen wir wer "objektiv" bei einem bestimmten Pegel weniger Eigenklang (lineare- und nichtlineare Verzerrungen) erzeugt.

farad

[DerAlteDachs]

Erstaunlich, das nach eigner Anführung des B200 ( welche übrigens grade hier sehr überzeugend , mit DIPOL-Sub-Unterstützung und an Uralt-Röhren-Schaltungen, das "AbschiedsKonzert" von Herrn Dr. Kurt Ostbahn zu Gehör bringen ) und darauf folgender, stark vereinfachender Aussage eines Forumsmitgliedes eine solche als Antwort herangezogen wird !
Als Subsumtion bleibt dem Dachs nur die Schlußfolgerung : Don`t feed the Trolls *and Ignore*