Erster Hörbericht von der Bayern-Tour

[moser7]

naja, so restlos begeistert war ich von der Solo auch nicht!
Kein schlechter LS, schon gar nicht zu dem Preis, aber ein Exot, der hier seinen Exotenbonus reichlich bekommt.
Nix für mich. Da liegt mein Hörtest von dem von be audiophil ziemlich auf einer Linie.

Mfg.
Benjamin

[be.audiophil]

Hallo Hörergemeinde,

@ bytelight:

Ja, auf die Kombination von B200 und BGS40 bin ich wirklich schon gespannt, da ich vor Allem angesichts meiner ersten Tests mit dem B200 schon der Überzeugung bin, daß dieser Breitbänder mehr kann, als er in der Vorstellung mit der Solo50 zeigen konnte.

Jedoch kann ich mir vorstellen, daß dieser offenen Schallwand dann immer noch das gewisse Quentchen an notwendiger Auflösung fehlen könnte.

Unabhängig von der letztlich gewählten Übergangsfrequenz kann imho der Bassbereich nicht wirklich überaus konturiert sein, da der B200 nur bis 18kHz aufspielen kann. Somit fehlt imho auch diesem Konzept und somit dem Bassbereich an Auflösungsvermögen und Tiefenstaffelung.

Würde man diese Kombination dann noch mit einem entsprechend leistungsfähigen Hochtöner kombinieren, könnte es was werden, sprengt dann aber auch schon wieder schnell das Budget.

Diese Anmerkung gilt imho auch für alle alternativ hier bereits angebrachten Einsatzmöglichkeiten, wobei das limitierte Auflösungsvermögen bei Dolby-Digital-Anwendungen wahrscheinlich nicht sonderlich ins Gewicht fallen sollte. Sobald aber ausschließlich Musikinformationen hochwertigst wiedergegeben werden sollen, spielt das sehr wohl eine entscheidende Rolle.

Trotzdem kann ich mir den B200 für eine Heimkinobeschallung durchaus vorstellen.

@BN

>>> Ja, ich könnte den Unterschied auch in einem Blindtest heraushören. <<<

Ja, mindestens genauso oft habe ich in diversen Diskussionsforen auch schon die Forderung nach einem Blindtest vernommen und immer miterleben dürfen, daß sich die Technik-Fraktion nicht auf einen angeblich geeigneten Testablauf hat einigen können. Ob man da wohl Angst um die eigene festgefahrene Meinung hatte;-)

@ PapaSchlumpf

Kabel zu vergleichen ist für mich imho eher so wie zwei identische Autos in der Beschleunigung zu vergleichen, wobei der einzige Unterschied darin besteht dass das eine Ledersitze hat und das andere Kunstfaser.

Hast Du schon einmal den Unterschied in Punkto Sitzkomfort bei z.B. hohen oder sehr niedrigen Außentemperaturen zwischen Leder, Stoff, Velour, Alcantara und Kunstleder feststellen dürfen?

Dazwischen liegen imho Welten. Hinkt jetzt nur Dein Vergleich oder der Versuch klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln zu negieren.

Genauso gut könnte ich jetzt behaupten, daß alle bislang hergestellten CD-Player konstruktionsbedingt identisch klingen müssen und wüßte, daß diese Aussage auch gerade aus technischer Sicht nicht haltbar wäre.

@ MikeMCFluke:

Ein Steckbrett bauen, wo man jeweils zwei Kabelpaare anschließen kann. Dann das eine Ende jeweils rein in die Box und dann Klingendraht vs. HighEnd. Wenn das klappt, dann kann man über den Rest nachdenken...

Und was ist mit den klanglichen Effekten durch die kurzen Kabelpeitschen zwischen Endstufenausgang und Klemmbrett oder den Übergangswiderständen auf dem Klemmbrett? Ich mein ja nur;-)

Genau das ist doch die Krux bei einem für einen angeblich allgemeingültigen Blindtest gültigen Testaufbau. In letzter Konsequenz wird die eine Seite eine evtl. mögliche klangliche Beeinflußung durch technisch begründbare Unwägbarkeiten heranführen, die dazu führen, daß ein bereits bekanntes Klangbild eines vertrauten Kabels nach mehrmaligem "Umschalten" nicht erkannt wurde. Die andere Seite wird nach einem möglichen Unterliegen heftigst monieren, daß der Umschaltvorgang an sich evtl. nachvollziehbar gewesen sein könnte. Somit können beide Fraktionen erst dann nicht zueinander finden, wenn ein findiger Tüftler entweder eine technische und für beide Seiten akzeptable Erklärung gefunden hat oder eine beide Seiten zufriedenstellende Umschalteinheit konstruiert wurde. Da dies so schnell wohl nciht apssieren wird, dürfen wir uns getrost weiter die Köpfe einschlagen, uns gegenseitig beschimpfen oder einfach nur tolerant miteinander umgehen;-)

Gruß

Rolf
aka be.audiophil

P.S.:

Mir graust schon vor der elendigen Schlepperei, wenn ich die Betas zu Dir schaffen soll und womöglich bis dahin auch das geplante Horngehäuse fertiggestellt haben sollte. Oder dürfen wir dann den Vergleich 120 LIter BR-Gehäuse gegen Horn auf meinen Hörraum beschränken?

Nach der letzen dieser Aktionen hatte ich´s danach tagelang mit meinem Kreuz;-)

[Mr.E]

Ohne jemanden Angreifen zu wollen:

Wenn es um Voodoo-Tests geht, und gesagt wird, das geht so nicht weil der Aufbau nicht taugt, dann hat das für mich irgendwie "sektische" Züge...

[be.audiophil]

Hallo Hörergemeinde,

@ MikeMCFluke:

Dennoch gibt es Aufnahmen, die hier genau das zeigen, was Du beschrieben hast. Ich denke, Deine Argumente sind stimmig. Die richtig guten CDs klingen einfach toll, so manch andere dann eben nicht mehr...

Na ja, diesen Effekt hat man mit fast jeder ordentlichen Stereokette. Je höher das Auflösungsvermögen, desto deutlicher werden Mastering-Fehler; auch dann, wenn die Aufnahme nur hoffnungslos übersteuert und komprimiert wurde. Die während der ersten gehversuche der Silberlinge gefertigten angeblich auf digitaler Basis ganz besonders hippen neu abgemischten Aufnahmen klangen alle wie eingeschlafene Füße. Heute erhältliche Mainstreamware mit Charttiteln ist nur noch hoffnungslos übersteuert und klingt nicht nur deshalb ebenfalls sehr bescheiden.

@ broesel:

Wer zu solch "abartigen" Ergebnissen wie audiophil kommt, sollte eventuell mal seine Hörgewohnheiten überprüfen.

Schade nur, daß ich ebenfalls selbst aktiv musizierte; ledier fehlt mir seit einigen Jahren dazu die Zeit. In sofern sind mir nicht nur die klanglichen Eigenschaften verschiedener orchestralen Instrumente durchaus bekannt. Somit scheitert eine klangliche Einschätzung ganz bestimmt nicht an fehlendem Realitätssinn.

Nein, wie ich schon ausgeführt habe, klingt die PicoLino an SAND-Schaltungen anders als an einer Röhre. Somit solltest Du Deinen Ohren vielleicht einmal eine Hörprobe der PicoLino an einem anderen Equipment gönnen; natürlich nur vorurteilsfrei.

@ Saylor:

ich denke, dass man, wenn man normalerweise mit einem nicht mit einer Weiche beschalteten Breitbänder hört, ohnehin an einen Frequenzgang gewöhnt ist, welcher mit HIFI-Boxen nur entfernt was zu tun hat.

Jein, das von Dir gesagte gilt in erster Linie für Breitbänder aus dem Hause Fostex oder Lowther. Diese produzieren einen "hoffnungslos verbogenen" Frequenzgang. Die Betas warten mit wesentlich weniger Verfärbungen und mit einem wesentlich lineareren Frequenzgang auf.

Gleichzeitig stehen bei mir noch einige weitere Lautsprecher herum - so auch mir durch sehr lange genüßliche Hörsitzungen sehr gut bekannte Dreiwegeriche in einem BR-Gehäuse. Und es schlummern noch so einige weitere HiFi-Pretiosen in meiner Sammlung, die ab und an zu einem ausgiebigem Hörvergleich herangezogen werden. Darüberhinaus kaufe ich, sofern sich mir eine günstige Gelegenheit bietet fast alles, was von CORAL, Thorens, Garrard, Dynaco und einigen anderen durchaus renomierten HiFi-Herstellern produziert wurde gerne auf.

Ok, ich bin in diesem Forum neu dabei; dennoch könnt Ihr mir glauben, daß ich nach vielen Jahren aktivem HiFi-Hobby schon sehr viele Stereoketten habe hören dürfen und mindestens ebensoviele hoch- und höchstwertige Ketten selbst in mienem verschiedenen Hörräumen ausprobiert habe.

Gruß

Rolf

[DerAlteDachs]

@be.audiophil:
Wenn du den B200 noch "griffbereit" hast solltest du vielleicht mal die SOLO20 ausprobieren. Die läuft bei mir seit einigen Monaten wunderbar mit einer 300B-Endstufe. Tiefbass muß natürlich ein guter, aktiver Subwoofer beisteuern.

Original geschrieben von Mr.E
Ohne jemanden Angreifen zu wollen:

Wenn es um Voodoo-Tests geht, und gesagt wird, das geht so nicht weil der Aufbau nicht taugt, dann hat das für mich irgendwie "sektische" Züge...

Ebenfalls ohne Angriffsgedanken:

... und die Technik-Fraktion besteht mantraartig immer auf darauf, die (derzeitige) Nichtmessbarkeit des Kabelklangs als dessen Leugenbarkeit anzuführen ... und wollen durch die Blindtestversuche versuchen, Kabelklang als "Mumpitz" darzustellen .... obwohl dies meiner Meinung nach auch nur die "andere Seite des eigenen Empfindens" beweisen soll ( würde der Blindtest Klangunterschiede ergeben währe ich auf die "Warum das ansich nicht sein kann"- Diskussion gespannt ).

Aber jeder wie er mag ...

P.S. Finde es gut, das in diesem Forum hier jeder "seinen eigen Tick" vertreten ( solange dies gesittet passiert ) kann ohne das es wie in den meisten Foren in "Anfeindungen und Beleidigung" ausartet ... egal welcher Seite man zugeneigt ist

[Farad]

Auch ich bin gerne bereit an einem Hörtest teilzunehmen oder jede mir mögliche Unterstützug dazu zu leisten.

DER der behauptet Unterschiede herauszuhören bestimmt die Bedingungen. Kann sie wählen wie er will. Er kann im RAR hören, auf der Wiese, bei sich daheim, ganz egal.

GENAU so wie er das erstemal einen Unterschied festgestellt hat, und sei er noch so gering. Wenn ich bei einem solchen Test beiwohne der wirklich siginfikant über 50% Treffer bringt sage ich nie wieder ein Wort gegen Kabelklang. Das ist kein Witz und keine Ironie und garnichts. Es ist nur einfach: Ich bin noch nie jemandem begegnet, der vor meinen Augen die richtigen Ergebnisse angekreuzt hat!

Ich klemme unterschiedlich und nach meinem ermessen einmal 1,5mm²Baumarktware an, einmal 4mm²Oehlbachkabel und einmal ein beliebig teures High-End Kabel (das ich aber nicht stellen kann). Ich kreuze an was ich angeklemmt habe, der hörende kreuzt an, was angeschlossen war. Bei seiner Musik, in seinem Raum, bei absoluter Umgebungsruhe.

Ich gehöre ganz sicher nicht zur Fraktion die meint, dass alles was nicht meßbar auch nicht hörbar sein kann. Sicher nicht. Dazu sehen für die Diagramme sehr unterschiedlich klingender Lautsprecher alle viel zu gleich aus.

farad

[BN]

Hallo be.audiophil,

Original geschrieben von be.audiophil
Ja, mindestens genauso oft habe ich in diversen Diskussionsforen auch schon die Forderung nach einem Blindtest vernommen und immer miterleben dürfen, daß sich die Technik-Fraktion nicht auf einen angeblich geeigneten Testablauf hat einigen können. Ob man da wohl Angst um die eigene festgefahrene Meinung hatte;-)

Nach meinen Erfahrungen machen auch solche Aktionen, bei der die eine Fraktion der anderen Fraktion irgendwas beweisen will auch wenig Sinn. Solche Sachen scheitern meistens im Frühstadium, weil man sich , wie Du schon geschrieben hast, auf den Testablauf nicht einigen kann; oder eine Partei macht kurz vor dem Test einen Rückzieher, weil sie unsicher geworden ist und "cora publico" eine "Niederlage" nicht riskieren wollte, oder auch das gabs schon mal: der Test wurde tatsächlich durchgezogen, das Ergebnis entsprach in idealer Weise den Erwartungen, aber das Ergebnis wurde von der "unterlegenen" Partei einfach nicht akzeptiert. "Öffentliche" Blindtests bringen also wenig bis rein gar nichts.

Ich bin allerdings 100%-ig überzeugt, daß das Experimentieren mit Kabeln reine Zeitverschwendung ist; hier kann man absolut nichts gewinnen. Deshalb würde ich jedem empfehlen, der sich Klarheit verschaffen will, mal einen ehrlichen Vergleichstest mit einem gewöhnlichen Baumarkt-Kabel selbst in seinen eigenen 4 Wänden durchzuführen. Das Baumarkt-Kabel sollte einen Querschnitt von 2.5mm², oder 4mm² aufweisen und die beiden Leiter sollten dicht beeinander liegen. Eine besondere Umschalteinheit ist nicht notwendig, weil wenn die Klangunterschiede wirklich groß sind, dann sollte man die Unterschiede nach einer kurzen Umbaupause auch noch hören können. Nötig ist allerdings eine zweite Person (nicht unbedingt die Frau/Freundin) die mal das eine, mal das andere Kabel anklemmt. Der Proband darf natürlich nicht wissen, welches Kabel gerade angeklemmt ist. Die Anzahl der Versuche sollte nicht zu klein sein (mindestens 20 Versuche). Beide Personen (Umstöpsler und Proband) protokollieren ihr Tun bzw. was sie gehört haben und vergleichen anschließend die Protokolle. Nach dieser Prozedur dürfte sich das Thema Kabelklang in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle erledigt haben.

Daß Unterschiede objektiv gehört werden ist allerdings nicht ganz ausgeschlossen. Das liegt dann voraussichtlich daran, daß manche High-End-Kabel extrem merkwürdige Parameter aufweisen, die im Vergleich mit dem Baumarktkabel auch hörbare Klangveränderungen produzieren können. Aus meiner Sicht hat derjenige, der Kabelklang objektiv hört, einfach Pech gehabt .

Grüße

Bernhard

[Torsten]

Hi !

Diesen Bindtest gab es schonmal bei den Mitgliedern von www.hifi-forum.de.

Da ich dort nicht angemeldet bin kann ich den Bericht nicht über die Suchfunktion finden und somit auch nicht direkt verlinken. Vielleicht hat ja jemand dort einen Account und kann diesen Bericht ausfindig machen.

Das ganze hat afaik in München stattgefunden und das Ergebnis war gegen Kabelklang. Die Kabelfraktion hat allerdings nach dem Test die vorher von allen akteptierten Testbedingungen angezweifelt.

Kabelklang ist Religion und wer lässt sich die schon ausreden?
Das ist als wenn man nen Christen fragt wie einen Jungfrau schwanger wurde...Es ging halt...Ende

Torsten

Edit: Habe den Bericht doch noch gefunden. Google sei dank...

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...=18&thread=315

Und dann viel Zeit nehmen... Es lohnt auch nach weiteren Threads in diesem Forum zu suchen. Es sei denn man lacht nicht so gerne.

[broesel]

Das HiFi - Forum ist so ziemlich das dämlichste Forum bezüglich unserer Interessen. Grob geschätzt sind in diesem Jahr 1.000 Seiten mit insgesamt 10.000 Beiträgen zum Thema Kabelklang verzapft worden, und man ist noch keinen Millimeter weiter.

Der Münchner Test: Dochdoch, die Goldohren waren mit den Testbedingungen schon einverstanden.

Vorher....

Als sich allerdings nicht das gewünschte Ergebnis einstellte, wurden die Testbedingungen angezweifelt.

Hinterher...

[Torsten]

Original geschrieben von broesel

Der Münchner Test: Dochdoch, die Goldohren waren mit den Testbedingungen schon einverstanden.

Vorher....

Als sich allerdings nicht das gewünschte Ergebnis einstellte, wurden die Testbedingungen angezweifelt.

Hinterher...

Ey Broesel, du wirst wirklich alt. Vergiss sogar das vor 2 Minuten gelesene. Anderes lässt sich wohl nicht erklären das du mich zitierst

Jeder der einen Blindtest fordert sollte das erstmal lesen, damit man abschätzen kann was dabei rumkommt. Im übrigen bin ich ziemlich sicher das sich dort auch User aus diesem und anderen bekannten Foren rumtreiben.

Torsten

[Ollie]

Hallo zusammen!

Boah ey, ich wollte lediglich feststellen, dass es sehr aufwendig ist, statistisch signifikante Ergebnisse zu produzieren - nicht, dass man Kabelklang wuerde hoeren koennen. Zwei Personen und 20 Versuche z.B. sind statistisch nicht wasserdicht. Sagen wir jeweils hundert Personen aus verschiedenen Gruppen (Profimusiker, Toningenieure, Audioentwickler, "Audiophile", absolute Laien usw.) mit ein paar Messreihen (also verschiedene Aufbauten - einfachblind, doppelblind, Dreickstest usw.), sauber ausgewertet und korreliert (man hat ja auch harte Messgroessen zu beruecksichtigen) - da kommt schon was zusammen, das mehr verdient als die Bezeichnung "Trend". Man muss beim Testaufbau aber schon etwas nachdenken.

Nicht, dass ich persoenlich daran glaubte, jemand koenne signifikant haeufig Silber erhoeren. Statistisch aussagefaehige Stichproben gemacht habe ich aber selbst nicht.

Ihr?

Cheers,
Ollie

PS: Ihr postet ja schneller als ich Skineffekte hoeren kann - muss ich den verlinkten thread jetzt echt lesen?

[Torsten]

Original geschrieben von Ollie

PS: Ihr postet ja schneller als ich Skineffekte hoeren kann - muss ich den verlinkten thread jetzt echt lesen?

Ja !

Dabei ist nicht das (imo völlig vorhersehbare) Ergebnis interessant, sondern die Reaktionen der Teilnehmer nach der Bekanntgabe, und dafür musst du schon alles lesen

Original geschrieben von Ollie

Nicht, dass ich persoenlich daran glaubte, jemand koenne signifikant haeufig Silber erhoeren. Statistisch aussagefaehige Stichproben gemacht habe ich aber selbst nicht.

Ihr?

Nö, aber ich spring auch nicht vom Balkon um mir selbst zu bweisen dass ich nicht fliegen kann

Das ist jetzt der Punkt wo die Voodoo-Fraktion sagt: " Aber was man nicht probiert hat kann man doch nicht ausschliessen"

Genau, guten Flug...

Torsten

[Ollie]

Aechz. Aber da will mir schon der erste poster eingespielte Beipackstrippen verkauuuuuu... auaaa! Nagut, mal sehn.

Und nix fuer ungut, Torsten - aber ein bisschen serioeser muss man sich schon anstellen als "Was soll ich's nachschauen, ob die Erde rund ist?" Die "Argumentation" ist nicht wirklich besser oder gar anders als die der Voodoo-Priester...

Uuhahahahaaa (sich hier Austin Powers denken):
Ollie

[Hieronymus]

Ich komme grade nicht umhin mich zu fragen, was alleine die Diskussion bzgl. Kabelklang bringen kann.

Der eine glaubt zu wissen, dass es eine Klangverbesserung mit sich bringt, der andere nicht.

Schade nur, dass der eine versucht den anderen von seiner Meinung zu überzeugen.

Ich für meinen Teil habe es einfach in den eigenen 4 Wänden probiert, keinen Unterschied feststellen können, damit war das Thema erledigt.

Nun werde ich aber nicht versuchen andere von dieser Meinung zu überzeugen, auch deswegen, weil ich mir nicht anmaßen kann, dass in einer anderen Kette nicht doch auch das Kabel einen Einfluß auf den Klang haben kann.

Ich bin ja manchesmal selber verwundert was für kausale Zusammehänge es gibt, wo ich sie nie für möglich erachtet hätte. Und ich stimme auch denen zu, die sagen, es gibt fühl-/hörbares, das sich nicht messen läßt.

Aber das der B200 so "bescheiden" klingen soll wie angeführt mag ich nicht glauben, auch wenn bei mir wie beim Dachs die Solo20 mit Sub im Einsatz ist, konnte das System auch bei Vielhörern und Selbstbauern klanglich immmer überzeugen, lediglich die Bündelung war Diskussionswürdig. Die erkläre ich aber mit der generell sehr unterschiedlichen Höhrgewohnheit, denn ich habe noch nie eine Röhre gehört und weiss nicht, wie sehr diese Amps Unterschiede bei den Lautsprechern machen.

Nur meine Meinung
H.

[Torsten]

Original geschrieben von Ollie

Und nix fuer ungut, Torsten - aber ein bisschen serioeser muss man sich schon anstellen als "Was soll ich's nachschauen, ob die Erde rund ist?" Die "Argumentation" ist nicht wirklich besser oder gar anders als die der Voodoo-Priester...

Ollie

Ich liefere hier keine Argumente gegen oder für Kabelklang. Ich mache mich nur darüber lustig wie mit TESTERGEBNISSEN umgegangen wird. Wenn ein Test beweist das die Erde rund ist, dann aktzeptiere ich das oder versuche das Gegenteil zu beweisen. Ob der Mensch (ohne Hilfsmittel) fliegen kann wurde schon mehrfach getestet. In allen mir bekannten Fällen ging das nicht. Also werde ich das auch nicht testen. Wenn dann jemand erzählt er könne zwar fliegen, möchte es einem ungläubigem wie mir aber nicht zeigen. da das sowieso nur jemand sehen kann der daran glaubt, kann ich nur den Kopf schütteln.
Das gilt besonders dann wenn derjenige ein Beerdigungsinstitut hat und mir seinen Balkon für den Versuch günstig ! überlassen will

Torsten