Optimaler Phasenübergang in BOXSIM

[chChrLam]

OK dann stelle ich eine Frage zum Thema

Die Phasen sollten im Bereich der Trennfrequenz und mindestens 2 Oktaven davor und danach identisch sein

Wer sagt genau zwei Oktaven? Wie wäre es mit nur einer Oktave und sehr steiler Trennung?

[aurelian]

2 Okt. bei 12 dB
1 Okt. bei 24 dB
1/2 Okt. bei 48 dB
würde ich sagen

[MJ77]

Ich hatte ja fest zugesagt, das ich hierzu nochmal was sagen wollte.

Es gibt keinen Unterschied zwischen PA-Lautsprechern und Hifi-Lautsprechern (wie im anderen Thread behauptet),

Viele, unter anderem auch Hausdorf, unterscheiden zwischen PA und Hifi.
Unterscheidungsmerkmale sind:
Hifi: "gute" Frequenzverläufe, "gutes" Rundstrahlverhalten, bedeutet geringe Verfärbungen, geringe Partialschwingungen, Qualitativ gute Wiedergabeergebnisse bis 90db.

PA, hoher Wirkungsgrad, daraus folgen hohe Schalldrücke und hohe Dynamikreserven, gerige Verzerrungen.
Nachteil, Bündelung, Verfärbungen, unausgeglichene und teilweise eingeschränkte Frequenzverläufe.
Vorteil, Livecharakter durch Dynamiksprünge und der Klangstabilität über große Entfernungen.

es gibt keinen Materialklang und keine Feinauflösung, Grobdynamik, Tiefenstaffelung, es ist halt alles Quatsch um Hifi-Magazine zu füllen.

Materialklang müßte näher definiert werden, was ist gemeint. Materialeigenschaften gibt es aber schon..
Nicht umsonst gibt es Polycarbonatkalotten, Gewebekalotten, Titankalotten, Keramikkalotten usw..
Feinauflösung lässt sich als folge von Impulsverhalten, Zerfallsspektrum, sowie Verfärbungen, Verzerrungen, Abstrahlung usw. als folge beurteilen.

Die Tiefenstaffelung ist eine u.a. folge von Abstrahlverhalten und ist wie Du selber schreibst ein Klangergebniss.

Hört man dann an an einer anderen Position sind die Unterschiede sofort deutlich, weil man das Abstrahlverhalten nicht entzerren kann. Es ist klangentscheidend.

Und genau hier kann man auch Unterschiede feststellen zwischen audiophilem Wohnzimmer und profesioneller Beschallungsanlage.

In einem anderen Experiment habe ich zwei Paare Hochtöner gebaut mit exakt gleicher Membranform, bewegter Masse, gleichem Magnetsystem. Einer hatte eine Membran aus Diamant, der andere aus billigem Aluminium. Bis 20kHz waren alle Messungen identisch, gleicher Frequenzgang, gleiches Abstrahlverhalten, gleiche Verzerrungen, Ausschwingen, alles was man so misst.

Zum einen wird die Kohlenstoff Membran hier künstlich verschlechtert worden sein, über das Gewicht der Spule zum anderen kann ich mir das nicht vorstellen, da Unterschiedliche Materialien unterschiedliche Schwingungseigenschaften haben und daraus folgernd auch andere Abstrahlung, Übertragungs also Frequenzverläufe haben.
Partialschwingungen, Dämpfung usw.
Ein weiterer wichtiger Punkt zu den Eigenschaften ansich ist, das die angreifenden Kräfte in der Physik stets exponentiäl zunehmen, ein weiteres Problem, bzw Einfluss.

Keine Chance, man kann keine Unterschiede hören, weil es keine Unterschiede gibt. Wo sollen sie auch herkommen? Am Trommelfell gibt es jeweils den gleichen Schalldruckverlauf über die Zeit, die Haarsinneszellen schwingen jeweils gleich.

Hört sich gut an, ist aber reine Theorie und in der Praxis m.M. nach völlig unhaltbar.

Mit solch einfachen Experimenten kann man sehr gut zeigen, worauf es ankommt: Der Amplitudenverlauf an den Ohren, Mehr gibt es nicht.

Klar, logisch.

Man kann nicht hören, ob ein Lautsprecher eine leichte Spule hat oder die Membran aus Papier ist. Die Summe aller Komponenten eines Lautsprechers bestimmt die bekannten Parameter.

Und die kann man sich nicht machen wie man will, sondern ist stets den Gesetzen der Physik, Materialkunde, E technik und Akustik unterworfen.

In der Lautsprecherentwicklung gibt es keinen "Balance-Regler" zwischen "Tiefenstaffelung vs. Grobdynamik"

Doch gibt es.. siehe oben und siehe unterschiedliche Antriebssysteme z.B. Magneteosat usw.

Man entwickelt einen elektro-mechanischen Übertrager!

Elektro"dynamischen" Übertrager, das heißt Bewegung, die entscheidene Größe.

Grüße
Matthias

[walwal]

OK dann stelle ich eine Frage zum ThemaWer sagt genau zwei Oktaven? Wie wäre es mit nur einer Oktave und sehr steiler Trennung?

Niemand.
Du hast Recht, dass es auch von der Filtergüte abhängt. Passiv sind 12 dB/Okt "Standard", daher meine Aussage.

[ropf]

Ein weiterer wichtiger Punkt zu den Eigenschaften ansich ist, das die angreifenden Kräfte in der Physik stets exponentiäl zunehmen, ein weiteres Problem, bzw Einfluss.

[walwal]

Keine Ahnung, warum mir das jetzt einfällt....

http://amphibol.blogspot.de/2010/03/...chwurbeln.html

[Horrexx]

... , das die angreifenden Kräfte in der Physik stets exponentiäl zunehmen,

In der klassischen Physik kommt man ohne Exponentialgesetz recht weit.

Bewegung, die entscheidene Größe.

Bewegung ist keine physikalische Größe, aber Kraft, Masse und Beschleunigung sind einige.
___________
Peter

[ubix]

( Bin jetzt 50 und bemerke zu meinem Missvergnügen, dass ich bei Weitem nicht mehr so gut höre, wie mit 30 )
Hab heute wieder mal einen philosophischen Abend

Gruß
kboe

Das ist das Problem, man hört gar nicht das, was der Lautsprecher wiedergibt.
Dann geht's schon los mit Höhen etwas betonen, deswegen auch meine Einstellung, das man es auch übertreiben kann mit allem. Dann müsste man sich tatsächlich den fast perfekten Lautsprecher bauen, wie soll der aussehen?, und sich dazu noch einen Konzertsaal als Musikzimmer zulegen.
Da helfen auch keine teuren Abstandhalter für LS-Kabel, oder sonstige Kabel, damit die nicht auf dem Boden liegen, wegen Körperschallübertragung, Mikrofonie usw. auf das Kabel. Eigentlich bräuchte man dann noch Isolatoren für die Abstandshalter, weil die ja auch wiederum auf dem Boden stehen. Oder man installiert die Kabel freihängend im Raum.
Es gibt z.B. schlechte Kabel, gute Kabel und auch noch sehr gute Kabel, ab dann wird es aber meistens esoterisch.
Eine äußerlich recht Baumarktmäßig aussehende Box, (mein PAW 25 Subwoofer ist z.B. auch eher vom Aussehen ein Prototyp,) kann besser klingen als ein Klavierlackgestrichener "High End-Lautsprecher", wenn sie gut abgestimmt ist.

Aber wie auch immer, solange man Spaß hat an seinem Hobby, bleibt es jedem selbst überlassen, wieviel er für sich persönlich und finanziell investieren möchte.

[Fosti]

Wo der Bezug zum Thema eh' abdriftet: Habe gerade das Interview mit Josef Manger in der K&T 1/93 gelesen

[GF250]

Nicht umsonst gibt es Polycarbonatkalotten, Gewebekalotten, Titankalotten, Keramikkalotten

Reine Vermarktung. Sieh dir das Klirrdiagramm z.B. der SC10N an, das sieht sauber aus, genauso liegt auch die günstigste DT94 sauber im Rahmen. Klirr und Aussschwingverhalten sind nicht signifikant schlechter als von anderen Kalotten gleicher Grösse. Lass jetzt die billige Gewebekalotte die gleiche Frequenz wiedergeben als die teure. Sie geben nun das gleiche Signal wieder ohne das du es unterscheiden könntest. Material schwingt auf der selben Frequenz, genau diese wird auch wiedergegeben ohne auch durch die günstigen Chassis hörbar verzerrt zu werden. Fragt sich nur ob auch die Energieabstrahlung identisch ist aufgrund der Bauform. Es ist wie es ist, du kannst dich im Kreis drehen, es wird kein Quadrat daraus. Erst bei höherer Lautstärke zeigt sich dann ob der Lautsprecher sauber bleibt oder nicht, deswegen gibt es auch Klirrmessungen über Pegel. Du kannst auch den W130S z.B. nicht vom AL130 unterscheiden wenn sie gleich entzerrt sind (und unter Winkel gleich abstrahlen, das weiß ich nicht ob sie das tun). Kauf dir nen DSP, leg dir Messequipment zu, entzerre gleich und staune. DanN leg dein Geld in Chassis an die sauber Abstrahlen und auch bei Pegel sauber bleiben. Dann kommst du fast zwangsweise in die PA-Abteilung, da gibt es jede Menge Chassis mit denen du zum gleichen, oder auch weniger Preis, eine Box bauen kannst die mit jeder sogenannten High End Hifi box klanglich mithalten kann oder sogar in normalen Wohnzimmern geeigneter sind, hier hat man einfach mehr Möglichkeiten die Abstrahlung zu kontrollieren. Zudem liegst du mit vielleicht 10dB mehr Grundschallpegel und höherer Belastbarkeit besser was Dynamik angeht, auch ein nicht zu verachtender Punkt. Dann sieh noch zu das die Chassis im Übernajmebereich zusammenspielen, Thema Phase, die Abstrahlkeule "optimieren", dann bist du auch schon am Ziel. Ganz einfsch, Chassis in ihrem Arbeitsbereich so einsetzen in dem sie sauber arbeiten, ordentlich zusammenfügen, die Anwendung dafür vorher überlegen und du hast das Ziel erreicht. Nicht schwerer als Nudeln zu kochen. Klar klingen LS schlecht wenn sie für etwas eingesetzt werden für das sie nicht gebaut sind, das hat aber nichts mit HIFI oder PA zu tun. Es kommt nur drauf an wie die Nudeln gekocht werden, der falsche Koch und sie sind versalzen und weichgekocht.

Guten Appetit

[ubix]

Wenn man zum Beispiel den TIW 300 nehmen würde, ein guter Tieftöner. Man tausche die Gummisicke gegen eine imprägnierte Leinensicke. Also eine ganz andere , typische Einspannung bei PA Tieftönern. Dann wäre der TIW 300 im Grunde ein PA Tieftöner, oder?

Andersherum würde jeder PA Tieftöner mit Gummisicke als HiFi Lautsprecher gelten. Die Monitor MK III ist ja vom Wesen auch schon eine Art PA Lautsprecher.

[aurelian]

Nein, er hat keine Doppel- oder Dreifachzentrierspinne wie teure PA-Chassis und nicht die PA-üblichen TSPs (Fs viel zu tief) und einen viel zu schlechten Wirkungsgrad. Ein PA-12er hat schon mind. 95dB/W (95-100 ist üblich für 12"er). Und 300W AES-Belastbarkeit wäre die untere Grenze....

[MJ77]

Reine Vermarktung.
Guten Appetit

Hi..
habe nichts gegen Unterschiede, wollte nur ein bischen Stimmung in den Laden bringen, ausserdem finde ich es voll daneben in diesem Thema, wo ich keinen Beitrag geschrieben hatte, das Thema von "nebenan" und (konkret meine Aussage) hierher zu bringen,
wo hier eh schon Stimmung war, wofür ich aber nichts konnte.

Er (fabi) hätte locker da schreiben können wo wir uns Unterhalten haben, nämlich im Hornthema. Hätte zu dem auch viel besser gepasst!
Soo..

Die Monitor ist m.M. nach übrigens noch ein Träumchen.
Meine ich ehrlich..

Grüße
Matthias

[ubix]

Ein PA-12er hat schon mind. 95dB/W (95-100 ist üblich für 12"er). Und 300W AES-Belastbarkeit wäre die untere Grenze....

Die 95 db/W hat ein 12er PA aber nicht im Tiefbassbereich, außer wohl in einem Horn, in einer normalen Bassreflex wäre der TIW 300 wohl sogar noch lauter, und auch nicht alle PA Tieftöner besitzen eine Doppelzentrierung etc. Eher nur die höchstpreisigen mit großem Durchmesser.

Die Belastbarkeit sagt ja nicht dringend etwas aus über die max. Lautstärke des Treibers. Aber es ist mir natürlich klar, das ein serienmäßiger TIW 300 kaum als PA Tieftöner verwendet werden würde, obwohl es mittlerweise in PA- Subwoofern auch Tieftöner mit Gummisicke gibt. Eben um tief in den Basskeller zu kommen. Ich nehme aber an, das die trotzdem noch etwas anders konstruiert sind. Und aktiv limitiert werden, wenn es an die Grenzen geht.

Ich finde, das die Grenzen zwischen Home und PA oft etwas verschwimmen, je nachdem, wie der Einsatzzweck ist.

[aurelian]

Die 95 db/W hat ein 12er PA aber nicht im Tiefbassbereich, außer wohl in einem Horn, in einer normalen Bassreflex wäre der TIW 300 wohl sogar noch lauter,

Für den PA-Bereich ist uninteressant, was der Treiber unter 35-40 Hz liefert - Man macht gerne in diesem Bereich per LowCut sowieso dicht, weil man damit die Lautstärke bei etwas höheren Frequenzen unnötig limitiert (unnötige Membranauslenkung). Zudem: man gibt die typ. Empfindlichkeit auch nicht für so tiefe Frequenzen an, macht im übrigen Visaton auch nicht, da wird auch nur irgendein Mittelwert über einen Frequenzbereich genommen! Und man nimmt dabei auch kein BR-Konzept, sondern FreeAir oder was anderes Geeignetes).

Generell wird bei hochbelastbaren PA-Treibern mehr Hirnschmalz in die optimale Wärmeableitung gesteckt, und Langhuber sind auch eher die Ausnahme als die Regel (für 12" bis 18" selten über +-10mm lineare Auslenkung, der jetzt auf den Markt gekommene 18er mit +-15mm ist eine Rarität)

Und die Membranen sind praktisch immer aus Karton, ev. beschichtet, aber nie Alu oder Polypropylen