Optimaler Phasenübergang in BOXSIM

[mitch]

Hallo,
wie sollte der optimale Phasenübergang zweier Chassis in BOXSIM aussehen?
Das Programm zeigt ja unter "Phasengang" für jedes Chassis eine andere Farbkurve an; sollten die bei genau der gleichen Frequenz den 180°-"Wendepunkt" erreichen und gemeinsam in die Gegenrichtung wechseln, oder ist es klanglich auch ok, wenn lediglich ein gewisser Bereich vor und nach der Übernahmefrequenz übereinstimmt, die Kurven aber nicht gemeinsam diesen "Phasenwechsel" nehmen?
Hört man eine "verschobene" Phase denn klanglich (Klarheit, Klangpräzision)?
Danke.

[walwal]

Die Phasen sollten im Bereich der Trennfrequenz und mindestens 2 Oktaven davor und danach identisch sein, notfalls paralle verlaufend bis zu 45 Grad abweichung. Richtig übel sind Phasengänge, die sich kreuzen.

Ab einer gewissen Abweichung hört man es, außerdem ist Abstrahlung nach oben und unten unterschiedlich. Auch behaupte ich, dass ein LS mit guter Phasenbeziehung Impulse besser wiedergibt.

[albondiga]

Eine verschobene Phase hört man nur sehr schwierig. Ist die Phase jedoch bei der Trennfrequenz verschoben, ist die Addition "anders". (ich vermeide den Terminus "funktioniert nicht". In Walwals rechter Grafik liegen die Phasen übereinander, treffen sich die Schalldruckkurven bei -6dB, klappt die Addition auf Achse wunderbar und es gibt einen geraden Verlauf (auf Achse). Unter allen anderen (vertikalen) Winkeln kommt es zu destruktiver Interferenz (Wegunterschied = geänderte Phasenlage), so dass in einem Bereich um die Trennfrequenz zu wenig Schallenergie im Raum ist.
Hat man einen konstanten Phasenunterschied, gibt es (vertikal) in eine Richtung eine Erhöhung, in die andere Richtung eine Verminderung. Das gleicht sich mitunter aus. Man muss aber auch die Bündelung bei der Trennfrequenz beachten, die halt je nach Treibergröße, Schallwandbreite und Trennfrequenz unterschiedlich ist. Richtig kompliziert wird es, wenn man neben der Energie im Raum noch die unterschiedliche Gehörempfindlichkeit in einem bestimmten Frequenzbereichen zwischen Diffusschall und Direktschall berücksichtigen will. (siehe Fostis Signatur).

[chChrLam]

diesen "Phasenwechsel"

Das ist nur die grafische Darstellung. Auf dem Bild von walwal links: Die rote Linie ist ein Ti100. Bei 100 Hz -110° und bei 500 Hz -250°(nicht 20°)

[Lui]

Ein Lautsprecher mit schlechter Phasenbeziehung kann tonal richtig sein. Die räumliche Darstellung leidet allerdings. Imho!

Grüße Lutz

[walwal]

Das ist sicher richtig, denn wenn von der Decke oder Boden mehr (Diffus)schall kommt als auf Achse wird das Gehör irritiert.

[UweG]

Unter allen anderen (vertikalen) Winkeln kommt es zu destruktiver Interferenz (Wegunterschied = geänderte Phasenlage), so dass in einem Bereich um die Trennfrequenz zu wenig Schallenergie im Raum ist.

Ich unterstelle mal, es geht um eine Trennung zwischen zwei Lautsprecherchassis, die beide nach vorne abstrahlen und beide in der selben Schallwandeben sitzen (jedenfalls so ungefähr).
Die Interferenz in anderen vertikalen Winkeln ist dann nicht immer destruktiv. Das hängt vom Laufzeitunterschied ab. 360° weiter gibt es eine weitere konstruktive Überlagerung aber trotzdem ist es schon so, dass bei einer Trennfrequenz, gerade wenn die Phase gut stimmt, typischerweise weniger Schallenergie abgestrahlt wird, relativ zum Direktschall. Bei einigen Konstruktionen liegen die M-H-Trennungen genau auf der Frequenz bei denen die Schallwand in der Horizontalen besonders schlecht bündelt, d.h. viel Diffusschall aussendet. Dann ompensiert sich das ein wenig.

Für D'Appolito-Anordnungen gilt nochmal Anderes denn hier kann wegen der symmetrischen Anordnung die Hauptabstrahlrichtung nicht nach oben oder unten verkippen und wegen des Abstands zwischen beiden Tieftönern (bzw. Mitteltönern) ist die Frequenz bei der die geringste Schallenergie in den Raum abgestrahlt wird, hier niedriger als die Trennfrequenz. Ein dort aus der Phase laufender Hochtöner sollte meiner Meinung nach keine Problem sein.

[walwal]

Auch, wenn es etwas OT ist:

Ja, D'appo ist anders.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...79&postcount=1

"....Jede (unechte ) D'Appo-Box strahlt vertikal zu wenig Energie im Bereich 200-3000 Hz in den Raum. Hier schön zu sehen in der Darstellung Abstrahlung unter Winkel (ist die Mk 3, da das WG nicht richtig simuliert werden kann)....."

[mitch]

Ist denn dann die Phasenlage in der Grafik oben rechts "besser" als im linken Bild?
Und gilt das auch für die VOX-Konstruktionen mit seitlichem Tieftöner?

[mitch]

Sollte man also das vermeiden, was in der Grafik links bei 400 Hz passiert("Kreuzung")?

[ropf]

Die Phasen sollten im Bereich der Trennfrequenz und mindestens 2 Oktaven davor und danach identisch sein, notfalls paralle verlaufend bis zu 45 Grad abweichung.

Das möchte ich bei einem 3-Weger gern mal sehen.

[walwal]

Die Atlantis erfüllt das zB.

[UweG]

@mitch: Das eigentlich Entscheidende ist nicht die Phasenbeziehung, sondern das daraus resultierende Abstrahlverhalten. Daher gilt:
- Wie oft sich die Phasenverläufe kreuzen ist egal.
- Tendenziell ist der linke Phasenverlauf besser als der rechte. Wie dramatisch das ist, kommt auf die jeweilige Konstruktion an.
- Abweichende Phasengänge äußern sich nicht in weniger Präzision o.ä. (wenn man mal gerade Amplitudenverlauf unterstellt), sondern in inhomogenem Abstrahlverhalten, d.h. in tonaler Verfärbung. Beim kritischen Übergang MT-HT (ich unterstelle, die sind übereinander auf der Schallwand montiert) führt ein Phasenunterschied dazu, dass die Sitzhöhe krtischer wird bezüglich Klangfarbe.
- Beim D'Appo spielt die Phasenbeziehung eine wesentlich geringere Rolle, da die akustische Achse wegen der Symmetrie der Anordung niemals kippen kann. Es ist durchaus nicht unumstritten, ob beim D'Appo 0° Phasendifferenz überhaupt immer das Optimum darstellt.

Nachtrag: Bei der Trennung von einem seitlichen Tieftöner auf einen (oder 2) Mitteltöner auf der Front kann eine Phasendifferenz <> 0° gut sein, wenn der Tieftöner voreilt (im Phasendiagramm höher liegt). Dann nämlich läuft er zu seitlichen Winkeln stärker aus der Phase, was eine Abschwächung des Indirektschall bewirkt.
Das linke Phasendiagramm in walwals Beitrag ist durchaus gut, wenn die dunkelblaue Linie der (seitliche) TT ist und die Trennung so liegt, dass >500 Hz der Tieftöner quasi tot ist. Bei den aktuellen Voxen sieht das sehr ähnlich aus. Es könnte eine VOX 253 sein.

[walwal]

Wie immer beim LS-Bau, musss man das "Ganze" sehen. Somit hat Uwe natürlich Recht. Je steiler die Trennung, um so unproblematischer wird die Phasenbeziehung der 2 Chassis.

Deswegen taugen 6 dB-Trennung wenig (auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird).

12 dB ist tauglich, 24 dB gut. Ich konnte (aktiv) 12 und 24 vergleichen - bei gleichem Frequenzgang - das Ergebnis war eindeutig. Passiv wird es aber schwierig. Noch ein Grund für aktive Lösungen. Da kann man auch den "langsamen" Tieftöner etwas voreilen lassen.

Man sieht das recht gut bei den Polardiagrammen.





Links mit perfekter Phase (Original), Rechts bei gleichem Frequenzgang und etwas (20 Grad) verschobener Phase. Mit der versetzten Phase wird mehr nach oben (an die Decke) und in den Raum gestrahlt. Bei D'Appo gefiel mir die 0 Grad-Phase am besten. Versetzte Phase klang diffuser. Ist aber rein subjektiv.

[ropf]

Die Atlantis erfüllt das zB.

Stimmt.