Optimaler Phasenübergang in BOXSIM

[Fosti]

.....

@Fosti
Jede Weiche verändert die Phasenbeziehung zwischen Orginalsignal vom Verstärker und Schalldruckaufbau über mehrere Chassis - wer das infrage stellt, sollte hier nicht so großspurig auftreten.

Andy

Jedoch nur "kranke" Weichenkonstruktionen führen dazu, dass die GLZ über die Hörschwelle rutscht. Aber keine LR24 Weichen >100Hz....und zwar echte akustische Flanken! Schau Dir Messungen auf der Neumann Seite an. Auch Sub-Sat Kombis sind da gemessen. Hörbare GLZ werden zumeist durch den Raum und schlechte BR-Abstimmungen verursacht.
Hier KH310+BR-Sub (Trennfrequenzen 80Hz/650Hz/2000Hz jeweils 24 dB/Okt):

[aurelian]

Eine weitere fragwürdige Theorie, die von einem Schweizer Rundfunk-Tontechniker vertreten wird, ist, dass der wichtige Bereich von 300-3000 Hz durch EINEN Lautsprecher dargestellt werden muss.
Einige Studiomonitore mit 5" oder 6"-Mitteltöner machen das sogar mehr oder weniger (meist eher nur bis 2000-2500Hz)

[Fosti]

Geht wohl, aber es sollte dann wohl auf einen (Pseudo-)Koax hinauslaufen....

[fabi]

Das sind ja mal wieder sehr grundsätzliche Fragen.

Speziell zu den behaupteten grundsätzlichen Klangeigenschaften unterschiedlicher Weichen würde ich die Arbeiten gerne mal lesen....
Da melde ich -so es die denn tatsächlich geben sollte- schon jetzt Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Arbeiten an.
Man kann nämlich bei einer gegebenen Lautsprecherkombination (und gleicher Trennfrequenz) nicht die Filterordnungen (bei gleichem Achsenpegel) verändern, ohne sich dabei Änderungen beim horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten über Winkel und beim Energieverhalten einzuhandeln.
Diese Effekte sind aber klangentscheidend bei der Wiedergabe in akustisch kleinen Räumen.

Das kann man nicht oft genug sagen. Lautsprecher lassen sich - entgegen aller vermeintlicher Weisheiten der Hifi-Welt - durch ganz wenige Parameter sehr gut beschreiben. Es gibt viel weniger fundamentale Unterschiede als gemeinhin angenommen. Es gibt keinen Unterschied zwischen PA-Lautsprechern und Hifi-Lautsprechern (wie im anderen Thread behauptet), es gibt keinen Materialklang und keine Feinauflösung, Grobdynamik, Tiefenstaffelung, es ist halt alles Quatsch um Hifi-Magazine zu füllen.

Ich habe es sicher an anderer Stelle schon einmal erwähnt. Vor einigen Jahren hatte ich die Gelegenheit völlig unterschiedliche Hochtöner im reflexionsarmen Raum zu vergleichen. Auf gleiche Impulsantwort entzerrt klingen sie - am Mikrofonstandort - exakt gleich. Hört man dann an an einer anderen Position sind die Unterschiede sofort deutlich, weil man das Abstrahlverhalten nicht entzerren kann. Es ist klangentscheidend.

In einem anderen Experiment habe ich zwei Paare Hochtöner gebaut mit exakt gleicher Membranform, bewegter Masse, gleichem Magnetsystem. Einer hatte eine Membran aus Diamant, der andere aus billigem Aluminium. Bis 20kHz waren alle Messungen identisch, gleicher Frequenzgang, gleiches Abstrahlverhalten, gleiche Verzerrungen, Ausschwingen, alles was man so misst. Wir haben dann Hörvergleiche in einer 3-Wege Box durchgeführt, Doppel-Blind-Tests mit sehr erfahrenen Hörern. Über Tage, Wochen, weil natürlich das Argument kam, dass man sich einhören muss und direkte Vergleiche nicht gelten. Keine Chance, man kann keine Unterschiede hören, weil es keine Unterschiede gibt. Wo sollen sie auch herkommen? Am Trommelfell gibt es jeweils den gleichen Schalldruckverlauf über die Zeit, die Haarsinneszellen schwingen jeweils gleich.

Mit solch einfachen Experimenten kann man sehr gut zeigen, worauf es ankommt: Der Amplitudenverlauf an den Ohren, das Zusammenspiel aus Direktschall und Reflexionen, geringe Verzerrungen, gleichmäßiger Phasenverlauf. Mehr gibt es nicht. Man kann nicht hören, ob ein Lautsprecher eine leichte Spule hat oder die Membran aus Papier ist. Die Summe aller Komponenten eines Lautsprechers bestimmt die bekannten Parameter. In der Lautsprecherentwicklung gibt es keinen "Balance-Regler" zwischen "Tiefenstaffelung vs. Grobdynamik" oder "Feinzeichnung" vs. "Vorhang-wegziehen" den man drehen könnte. Man hat Membranmaterial, Spulenwicklungen, Membranform, Flußdichte. Man entwickelt einen elektro-mechanischen Übertrager!

Viele Grüße!

[Andy22]

@fabi

Es gibt keinen Unterschied zwischen PA-Lautsprechern und Hifi-Lautsprechern (wie im anderen Thread behauptet), es gibt keinen Materialklang und keine Feinauflösung, Grobdynamik, Tiefenstaffelung, es ist halt alles Quatsch um Hifi-Magazine zu füllen.

Ist eine pauschale Falschaussage.
Wenn das so wäre, müssten eigentich alle diese 5 € Chassis bei Pollin kaufen und hiermit Super Boxen mit herausragenden Klang bauen - Visaton kann dicht machen.

Bei Hochtönern mag es vielleicht sein, dass die gewaltigen preislichen Unterschiede (Kalotten von 40 - 400 €)kaum nachvollziehbar sind, wenn jeder Hochtöner entsprechend entzerrt und optimiert wird.

Bei Tieftönern und Mitteltönern gibt es aber gewaltige Unterschiede im Klangbild, je nach konstruktiven Aufwand (Korb, Magnet, Zentrierspinne, Sicken, Impedanzkontrollringe, etc.)
Gerade bei den Mitteltönern, die den wichtigen (Stimmen-) Bereich von z.B. 300 Hz bis 3000 Hz sauber wiedergeben sollen, trennt sich sehr schnell die Spreu vom Weizen.

Andy

[walwal]

@fabi....
Gerade bei den Mitteltönern, die den wichtigen (Stimmen-) Bereich von z.B. 300 Hz bis 3000 Hz sauber wiedergeben sollen, trennt sich sehr schnell die Spreu vom Weizen.

Andy

Natürlich, weil sie sich im Klirr, Internodulation, Belastbarkeit, Abstrahlung und Frequenzgang unterscheiden. Nichts anderes schrieb "fabi", der ein Fachmann ist.

[albondiga]

Beim Thema "Feinauflösung" und den z.T. materialabhängigen nichtlinearen mechanischen Verlusten in Sicke und Spinne sehe ich noch Diskussionsbedarf, ansonsten ist es wohl so...

[F.H.]

Ich empfinde es als richtig wohltuend, fabis Beitrag #49 zu lesen. Man kann die Argumente wohl kaum klarer und fundierter formulieren.

[GF250]

Ich empfinde es als richtig wohltuend, fabis Beitrag #49 zu lesen

Dito.

[Markus213]

Das sind ja mal wieder sehr grundsätzliche Fragen.



Das kann man nicht oft genug sagen. Lautsprecher lassen sich - entgegen aller vermeintlicher Weisheiten der Hifi-Welt - durch ganz wenige Parameter sehr gut ,s gleich.

....... Man entwickelt einen elektro-mechanischen Übertrager!

Viele Grüße!

Hallo zusammen,

und wie ist es mit der Energiespeicherung der Chassis. Es gibt auf der Linkwitzseite eine Messung, die so ein Efekt aufzeigt und auch seine Meinung zur Lautsprecherbeurteilung.

[kboe]

das sollte man im Ausschwingen sehen IMHO....

gruß
kboe

[MJ77]

Nichts anderes schrieb "fabi", der ein Fachmann ist.

Wobei man nur davon ausgehen kann das er mehr weiß als ich.
Wenn ich mir aber in meinem Fachbereich /Beruf so anschaue, was manche Berufskollegen für Mißt und Halbwahrheiten verzapfen, wundert mich da nichts mehr. Selbst bei Leuten mit 20 Jahren Berufserfahrung werden Theorien raushauen und Praktiken angewendet, die man in 0.nichts wiederlegen kann.

Ohne jetzt den Beitrag zu kommentieren, sondern nur die Sache ansich.

Grüße

[albondiga]

Hallo zusammen,

und wie ist es mit der Energiespeicherung der Chassis. Es gibt auf der Linkwitzseite eine Messung, die so ein Efekt aufzeigt und auch seine Meinung zur Lautsprecherbeurteilung.

Link, bitte, danke.
Wenn ein Chassis seine gespeicherte Energie wieder abgibt, induziert das eine Spannung in der Schwingspule, die da (signaltechnisch) nicht hingehört. Das wird dann von der Gegenkopplung des Verstärkers ausreichend glattgebügelt. Oder ander ausgedrückt: Der Verstärker führt den Lautsprecher und gibt ihm nicht einfach nur die Energie zum rausschwingen und lässt ihn eben NICHT unkontrolliert ausschwingen wie er das gerne möchte...
...highendige Röhrinhos ohne Gegenkopplung mal ausgenommen.

[walwal]

Link:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm

[GF250]

Selbst bei Leuten mit 20 Jahren Berufserfahrung werden Theorien raushauen und Praktiken angewendet, die man in 0.nichts wiederlegen kann.

Weil sich nicht die Mühe gemacht wurde dem ganzen Messtechnisch auf Vergleichbarkeit auf den Grund zu gehen. Ist in meinem Beruf nicht anders, zu wenig Zeit um dem ganzen fundiert auf den Grund zu gehen, dann werden Halbwahrheiten durch Halbarbeiten geboren. Nichts schlimmes aber die Wahrheit.