HH 2/2016: Klirrdiagramme der KE25SC

[jhohm]

Wie gut, dass ich nichts mehr bauen muss.

Oder aber, wie gut, dass es andere gute Kalotten gibt!

[walwal]

Auch das.

[Daniel Düsentrieb]

Ich habe so den Eindruck, dass die KE "Made in Germany" zwischenzeitlich "Made in VRC" ist und es da Fertigungsprobleme gibt.
Falls die KE immernoch "Made in Germany" ist, lässt die Verschlechterung zumindest eine Produnktveränderung eines Vorlieferanten vermuten.
Bei einem Hochtöner für UVP 165 € darf so etwas einfach nicht passieren und ist mehr als peinlich.

Noch peinlicher sind zwischenzeitlich Visatons Ausreden und das Abtauchen.

Es kann ja wohl nicht so schwer sein, mal 10 Chassis aus der Serienproduktion durchzumessen, oder wartet man auf das nächste Schiff?
Falls etwas verändert wurde, müsste Visaton wissen, was da verändert wurde.

Ich kenne solche Produktverschlechterungen nur von Auslagerungen der Produktion in Billigländer, bei der nur der Preis zählte. Es ist sehr verlockend so den Profit zu optimieren = Billigware zu deutschen Preisen.

Da haben sich ausreichende deutsche Qualitätshersteller in der Vergangenheit die Finger verbrannt.
Der Wanderzirkus hatte zunächst (fast) alle billigen osteuropäischen Lander abgeklappert um dann in Fernost zu landen.

DST hat vor vielen Jahren gezeigt, dass man auch in VRC hervorragende Qualität mit extremer Serienkonstanz bekommt und diese Produkte entsprechend günstig angeboten (siehe Vifa XT). Allerdings muss man in diese Länder auch Personal entsenden, das über die Fertigung wacht, die Chinesen und andere Billigländer selbst können das offenkundig nicht.

Ein anderer großer deutscher Hersteller, zwischenzeitlich eigentlich nur noch Markenname und Händler, der einst eine der größten Lautsprecherfertigungsstraßen besaß, hat ähnliche Qualitätsprobleme und diese weil nur noch billig in Hinterhöfen der Welt produziert wird. Übrigens gibt dieser Anbieter den Herstellungsort nicht mehr an.

Interessanterweise lassen sich auch in Europa, siehe Dänemark und Norwegen, Lautsprecher zu vernünftigen Preisen herstellen.

Visaton sollte die Spekulationen endlich beenden und Flagge zeigen, was ist los mit dem KE?

MfG
DD

[andik]

Meine Meinung!
Und auch soviel zum Thema "Globalisierung", könnt kotzen wenn sowas als "normal" hingestellt wird. Alle werden noch sehen wohin das führt. Qualitätssicherung gibt es auch bald global nicht mehr, alles ganz normal heute, der Kunde ist der Depp auf deutsch gsagt. Und wenn ich mir die stetig steigenden Preise hier anseh frag ich mich doch wohin diese Gelder fliesen für Chassisserien die es seit Jahrzehnten gibt. Da sollte die Qualitätssicherung doch funktionieren.

[VISATON]

Kurz zur Info:
Wir prüfen derzeit nicht 10 Stück, das ist in der Tat schnell gemacht, sondern es werden alle geprüft. Bei einer normalen Produktion von 1000 Stück dauert das nun mal...

[walwal]

OK, das klingt konsequent.

Etwas OT (hoffentlich geht Visaton nicht den gleichen Weg)

Die Produktion von hochentwickeltem Maschinenbau in Billiglohnländer zu verlagern hielt mein Ex-Arbeitgeber (Aktiengesellschaft mit etwa 1000 Mitarbeitern) auch mal für gut.

Ergebnis: In Polen gefertigte Flansche passten nicht aufeinander und musste nachgebohrt werden, die Kesselrohre pinkelten aus den Schweißstellen.

In VRChina nachgebauten Ringscheibenreaktoren

Das ist ein Modell, in Realität sind die 12 m lang..(Farbe stammt von mir und diente zur Ermittlung der Mischwirkung, die hielt auch auf den Händen lange.)
vergaß man die Wärmeausdehnung zu berücksichtigen und die Dinger verformten sich bei 300 Grad C und verhedderten sich. Also abkühlen lassen und dann etliche Tonnen erhärteten Kunsstoff mit Presslufthämmern nach tagelangem Abkühlen rausklopfen.

Aber wenn Schrauben geliefert wurden, wurden (etliche Tausend) nachgezählt (nicht etwa wie üblich gewogen) und wehe, da war eine zu viel oder gar zu wenig - endlose Diskussionen waren die Folge.

Kurzum, da fehlte einfach das Verständnis für technische Zusammenhänge.

Und wie sieht die Fa. heute aus?


Nach Angaben der Abbruchfirma wird das Gelände mit ca. 26.000 m2 Fläche bis September 2015 frei gemacht, fertig zur Neubebauung.

[Daniel Düsentrieb]

@ Visaton

Wenn ihr 1.000 Stück nachmessen müsst, verstärkt das meinen Verdacht, dass ihr in einem Billiglohnland produzieren lasst, da sind die üblichen Tranchen 250 - 500 - 1.000 Stück damit die Jungs die Bänder anwerfen.
Bei einer deutschen Produktion wäre eine Anomalie bei einer Stichprobenmessung vermutlich aufgefallen.
Hat man diese nicht, muss man die gesamte Charge aus der Fremdproduktion nachmessen um die (un-) brauchbaren auszusortieren.

MfG
DD

[UweG]

Niemand hat je behauptet, die KE würde in Deutschland produziert. Wenn das, was ich mal irgendwo als Gerücht gelesen habe, stimmt, dann war das Herstellerland vielleicht irgendwann mal ein Billiglohnland, heute liegt dort das Pro-Kopf-BIP oberhalb etlicher EU-Länder. Deutschland war übrigens auch mal ein Billiglohnland, bis in die 1960er hinein.
Da VISATON selbst sich hier aber bedeckt hält, möchte ich auch keine Gerüchte verbreiten.

Ich arbeite selbst in einem internationalen Konzern und kooperiere mit Produktionen z. B. in Rumänien, Spanien, Mexiko, China und auch in Deutschland. Es ist definitiv nicht so, dass die Qualität in Deutschland immer die beste ist. Die eindrucksvollste Qualität aus fast nicht automatisierter Fertigung habe ich bei einem Lieferanten aus Südkorea gesehen. So wenige Fehler kennen wir sonst nur aus vollautomatisierten Produktionen. Die dort gefertigten Teile sind den Produkten von VISATON übrigens nicht mal ganz unähnlich.
Und wer mal mit Kunden wie Toyota oder Nissan zu tun hatte weiß, wie unglaublich penetrant solche Unternehmen auch kleinsten Qualitätsthemen nachgehen, was allerdings auch nicht dazu führt, dass sie real immer die beste Qualität besitzen.

@Jürgen: Das zweite Bild finde ich .... na sagen wir mal, ich hätte es nicht gepostet. Wenn Dein Ex-Arbeitgeber über die Wupper gegangen ist, dann tut mir das Leid, aber mit einem Qualitätsproblemen bei der KE hat das rein gar nichts zu tun und weckt Assotiationen, die ziemlich daneben sind.

[VISATON]

ich sperre das Thema nun, da es in eine Richtung abdriftet, die nicht in Ordnung ist

Sobald es Neuigkeiten bzgl. der Überprüfung gibt, werde ich dies hier schreiben.


Und ja, die KE 25 SC wird in China gefertigt und zwar schon immer, wie ein großer Teil unserer anderen Produkte auch und das seit mehreren Jahrzehnten. Auch wir können bestätigen, dass "Made in China" nicht immer mit Schrott gleichzusetzen ist und "Made in Germany" nicht automatisch Qualität bedeutet

[VISATON]

Da wir mittlerweile einige Anfragen von unsicheren Käufern der KE 25 SC aufgrund dieses Themas bekommen haben, möchten wir anbieten, diese bei Bedarf gerne kostenlos zu überprüfen.

Hierfür können die Hochtöner an uns zu Händen unserer Reparaturabteilung geschickt werden:
Visaton GmbH & Co. KG
Ohligser Str. 29-31
42781 Haan
z.Hd. Reparaturabteilung

Wir bitten jedoch um eine kurze Information (z.B. eine E-Mail vorab an unsere Technik-Hotline oder ein kleiner Schrieb im Paket), damit wir diese auch entsprechend zuordnen können.

Die Überprüfung der KE 25 SC von unsicheren Kunden soll bitte als Service unsererseits und als Beruhigung verstanden werden, da wir natürlich bestrebt sind, nur einwandfreie Ware zu verkaufen.


Zusätzlich möchte ich noch kurz erwähnen, dass man sich bitte von einigen Kommentaren hier nicht verrückt machen soll.


Die 100% Kontrolle ist derzeit noch nicht abgeschlossen, ein endgültiges Ergebnis liegt also noch nicht vor.

Wir halten euch auf dem Laufenden

[VISATON]

Unsere Untersuchungen zur KE 25 SC sind nun endlich abgeschlossen. Die gesamte vorhandene Ware in unserem Lager aus dem Produktionszeitraum 2014 und 2015 wurde detailliert überprüft.


Ursache:
Der leicht erhöhte Klirr, sowie der Hochtonanstieg über 9 kHz sind größtenteils auf das Diaphragma und auf den Diffusor zurückzuführen. Vor allem die Verklebung zwischen Keramik-Membran und Schwingspule wurde anscheinend zu groß toleriert oder hat sich über die Jahre in der Toleranz vergrößert (z.B. durch Abnutzungen der Werkzeuge der Membranherstellung usw.). Des Weiteren zeigte der Diffusor bei einigen wenigen Hochtönern leichte Abweichungen, ebenfalls durch eine zu große Toleranz (sowohl in den Maßen, als auch in den Verklebungen).

Auswertung:
Die Abweichungen an den Diaphragmen (also erreichen der Toleranzgrenzen, sowie der leicht erhöhte Klirr) beschränken sich nicht auf eine einzige Produktion, sondern konnten bei mehreren Produktionen festgestellt werden (Aussagen wie „zum Glück hab ich nicht die aktuelle Generation der KE 25 SC“ sind also nicht korrekt!). Von ca. 1000 Stück überprüften Hochtönern kreuzten 61 Stück die Toleranzgrenze.

Die maximalen Abweichungen der überprüften Ware im Hochtonbereich zwischen 9 - 12 kHz betrugen etwa +/- 1,5 dB, im Bereich über 12 kHz etwa +/- 2 dB zu unserem Referenzmuster. Diese Toleranzen sind auch so von uns vorgegeben und wurden nur bei sehr wenigen Hochtönern überschritten.

Hierzu sei erwähnt:
Vergleicht man die beiden von Hobby HiFi gemessenen KE 25 SC aus dem Produktionsjahr 2000 mit der aus dem Jahr 2014 (immerhin 14 Jahre Unterschied!), sind exakt die maximalen Abweichungen unserer Untersuchung (also 4 dB über 12 kHz) erkennbar. Dies lässt sich so erklären, dass das Muster aus dem Jahr 2000 die untere, das Muster aus 2014 die obere Toleranzgrenze darstellt und unser Referenzmuster (aus dem Jahr 2009) sich etwa in der Mitte der beiden Hochtöner befindet.

Ergebnis:
Das gemessene Modell bei Hobby HiFi aus der Produktion „M14“ war anscheinend ein unglücklicher Zufall (kratzte an der oberen Toleranzgrenze). Dennoch hat es bei uns einen Optimierungsvorgang ausgelöst, sodass wir entsprechend die folgenden Produktionen überarbeiten und die einzelnen Bauteile besser und enger tolerieren.


Weiterhin möchten wir dennoch als Service unsererseits anbieten:
Sollte sich jemand unsicher mit seinen KE 25 SC (gekauft vor März 2016) fühlen und eine Überprüfung wünschen, gilt weiterhin, diese bei Bedarf gerne an uns zu schicken und kostenlos überprüfen zu lassen.

Hierfür können die Hochtöner an uns zu Händen unserer Reparaturabteilung geschickt werden:
Visaton GmbH & Co. KG
Ohligser Str. 29-31
42781 Haan
z.Hd. Reparaturabteilung

Wir bitten jedoch um eine kurze Information (z.B. eine E-Mail vorab an unsere Technik-Hotline oder ein kleiner Schrieb im Paket), damit wir diese auch entsprechend zuordnen können.

[walwal]

Danke für die Info.

[Daniel Düsentrieb]

Toleranz bis zu +- 2dB, habe ich das richtig gelesen?
Das erscheint mir schon sehr großzügig, insbesondere in dieser Preisklasse.

MfG
DD

[A R]

Hallo,
danke für diese umfassenden Infos!
Diese lassen auch noch weitergehende Schlüsse zu:
Durch diese großen Toleranzfenster, die mutmaßlich auch für die Konkurrenzhersteller gelten, sind die ganzen Messungen von Selbstbauzeitschriften obsolet:
(Ich zitiere mich selbst - AR vom 22.1.2016): " ....die Unterschiede sind so groß, dass es jedem auffällt, der die beiden Diagramme sieht. Nämlich in der Größe, die m.E. einen guten Hochtöner von einem schlechten unterscheidet.
Beispiel: K5 ist bei einem Exemplar ab ca. 1kHz aufwärts nicht mehr im Diagramm sichtbar (<0,01%), während er beim anderen Exemplar von 1kHz bis 5kHz nahezu an der 0,1% Achse klebt (Faktor 10!). K2 unterscheidet sich im Rahmen der Serienstreuung. K3 liegt ungefähr um den Faktor 3 höher." (Zitatende).
Damit können m.E. aus diesen Messungen der Testzeitschriften überhaupt keine Rückschlüsse zur Qualität der Chassis abgeleitet werden! Man weiß ja nicht, in welchem Bereich des Toleranzfensters die Messmuster waren.
Schade!
Gruß
AR

[Daniel Düsentrieb]

@ AR

Das würde ich so nicht verallgemeinern.
Es gibt durchwegs Hersteller, die eine Maximaltoleranz von +-1 dB garantieren und die Messungen der Chassis oftmals absolut Deckungsgleich sind.

MfG
DD