Vorschlag für ein gutes Zweiwegesystem

[ubix]

Hallo Ubix,

das ist ein vollkommen falscher Ansatz. Nach Deiner Idee müßten die Lautsprecher die Richtcharakteristik der Instrumente nachahmen (zur Richtcharakteristik der Instrumente siehe Jürgen Meyer, "Akustik und musikalische Aufführungspraxis"
http://www.amazon.de/Akustik-musikal.../dp/3923639015
Da braucht man dann nach Deiner Idee "Geigen-Lautsprecher", "Trompeten-Lautsprecher", "Gesangs-Lautsrpecher" usw. usf. - und einen großen Konzertsaal. Für ein 100-Personen-Orchester 100 Lautsprecher.
Liebe Grüße

Andreas

Ja, und im Prinzip müsste das alles ein einziger Lautsprecher können, bzw. bei einem Dreiwegelautsprecher jeweils 3 Systeme. Kann er das rein technisch gesehen? Oder schwingen die Membranen nicht doch immer einen Hauch anders als die Saiten der Stradivari?
Die wenigsten Menschen bauen sich eine aufwendige Technik in Ihre Wohnzimmer , verstehen dies auch gar nicht, und haben auch gar nicht das Geld dazu, sondern haben einfach nur 2 Lautsprecher oder manchmal auch mehr, und erwarten einen guten Klang.
Ich habe noch nie ein Klassik-Orchester gehört, war aber natürlich schon auf Musikkonzerten. Zum Beispiel in der Düsseldorfer Tonhalle, wo wir auch im Studio Tonaufnahemen gemacht haben mit unserer damaligen Band.
http://www.tonhalle.de/rund_um_die_tonhalle

Vielleicht sehe ich das auch zu pragmatisch. Ich habe nicht vor, wie festgenagelt in einem Stereodreieck zu sitzen, und darauf zu hoffen, das meine Ohren auch noch 16 khz hören können, was ja auch ein wichtiger akustischer Aspekt ist, ob ich nun doch die 6mm² oder die 8mm² Kabel nehmen sollte, oder gleich das Wohnzimmer umbauen sollte, mit kleiner Volumensvergrößerung Richtung Nachbar.

Trotzdem finde ich Deine Anschauungen interessant, weil es ja doch immer wieder etwas neues gibt, was man lernen kann. Auch, wenn ich nicht alles verstehe.

Gruß, ubix

[AH]

Hallo Nils,

habe es kurz geprüft und Du hast recht: Ein Filter 4. Ordnung bei 100Hz sollte ca. 5 ms Gruppenlaufzeitverzerrungen erzeugen. Ich würde das nicht realisieren, mir wäre das zuviel (sind ca. 1,7 m).

Ich habe bei der Entzerrung von Raummoden auch ausdrücklich von parametrischen Equalizern gesprochen und nicht von IIR-Filtern. Ich wußte nicht, daß Du so einen verwendest. In deren Theorie müßte ich mich erst einlesen.
Die Raummode schwingt jedoch sehr langsam ein und wie eine Entzerrung ohne Grundlaufzeit funktionieren soll, ist mir schleierhaft.

@ Markus: Ja, Frontbespannungsstoff absorbiert hohe Frequenzen.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo Andreas,
vorab: Auch ich baue nur noch CB, vermutlich aber z.T. aus anderen Gründen wie du...

Aber: deine Pauschalkritik an BR kann man so nicht stehen lassen.

1. Dröhnen "Eintonbaß" durch Arbeispunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsrpecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)

1. Habe ich mir sagen lassen, dass Arbeitspunktverschiebungen nicht nur bei BRs vorkommen sollen.
2. Habe ich bei realen früher genutzten BRs derartige Effekte nie gesehen, allerdings habe ich da Musik gehört und kein spezielles Testsignal.

2. Gruppenlaufzeitverzerrungen. Langsamer Baß im Wortsinne Durch den Hochpaß 4. Ordnung (24dB/8ve) kommt es zu einem deutlich über die Hörschwelle verzögerten Baß.

Es sollte doch bekannt sein, dass es BR-Abstimmungen gibt, die vom Rolloff nahe an CB herankommen. Da bewegen sich dann aber auch die GLZ-Verzerrungen auf CB-Niveau.

Nimmt man einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß, hat man einen Gesamthochpaß noch höherer Ordnung mit noch deutlicher hörbaren Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Damit kann man aber auch eine CB "versauen"...

3. Es ist nicht tief genug abstimmbar für Musikwiedergabe. Der tiefste in der Musik vorkommende Ton ist das Subkontra-C, 16Hz. Fast jede größere Orgel hat ein 32´-REgister, daß ein 16Hz-Subcontra-C erzeugt. Der Baßreflexkanal würde durch eine Abstimmung auf 16Hz, die musikalisch dringend notwendig ist, zu lang.

Das ist ohnehin eine unrealistische Anforderung an Stereo-Lautsprecher. Um da die Hörschwellen zu überschreiten, bedarf es eines beträchtlichen Verschiebevolumens, was CBs mit praktikablen Dimensionen kaum zur Verfügung stellen können.
Da bietet sich dann eigentlich nur ein separates Subsystem für die unterste Oktave an.
Wenn es nicht gerade um die Demutspfeifen von Orgeln geht, kommt man mit unteren Grenzfrequenzen von 30-40 Hz meist gut aus, und da werden die BR-Rohre auch etwas handlicher.

Manchmal vermisse ich bei dir etwas den Praxisbezug....

Gruß
Peter Krips

[aurelian]

Um nun den perfekten Lautsprecher zu haben, müsste man diesen in dem Saal aufbauen, links und rechts neben den Musikern, und abwechselnd die Musiker spielen lassen, und danach das gleiche mit den Lautsprechern anhören. Es dürfte kein Unterschied zu hören sein. Theoretisch. Ich glaube, das wird kein Lautsprecher der Welt können.

Nur als Anmerkung: So hat zB Telarc auf "natürliche" Weise seinen Mehrkanalklang nachträglich für etliche SACDs generiert. Lautsprecher in den Originalsaal gestellt, die Stereospuren abgespielt (inwieweit hier Hall drinnen war, keine Ahnung) und den Hall aufgenommen.

[markus7]

Ich habe bei der Entzerrung von Raummoden auch ausdrücklich von parametrischen Equalizern gesprochen und nicht von IIR-Filtern.

Digitale PEQs sind als IIR-Filter ausgefuehrt.

@ Markus: Ja, Frontbespannungsstoff absorbiert hohe Frequenzen.

Schon klar, aber ich sprach von poroesem Absorber auf der Lautsprecherfront. Die Chassis sind dabei nicht bedeckt. Eher so etwas, nur eben bis zum Rand:

[AH]

Hallo Peter,

zwei Fehler:

Wegen der Nullagenproblematik empfehle ich ja bei geschlossenen Gehäuse Einbaugüten < 0,5 - elektrisch im Raum linearisiert/entzerrt bis mindestens 16 Hz. Dann dröhnt es weniger.

Gut hörbare 16Hz aus einem 25er +/- 5mm geschlossen (bei zwei Boxen) sind gar kein Problem. Die schaffen in Phase 92 dB/SPL @ 1m in einer unendlichen Schallwand (ca. 50 phon). Grenzflächeneffekte (gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen) und Druckkammereffekt im Wohnraum werden von Dir stark unterschätzt! Ein geschlossener Lautsprecher, der im Freifeld mit 12dB/8ve fällt, ist ein einer Druckkammer linear bis 0 Hz! Ohne Entzerrung!

Die Hörschwelle für 16 Hz liegt bei ca. 70dB/SPL.

@ Markus: Überstehende Gehäusewangen sind nicht der Weisheit letzter Schluß. Der Schaum/Filz um den Hochtöner schützt vor Kantendiffraktion, absorbiert aber hohe Frequenzen. Kein Schaum und keine überstehenden Gehäusewangen wären besser.
Wenn es um Schutz geht, falls die Box aufs Gesicht fällt, reichen vier Schrauben: http://www.syraha.de/foren/audiotref...Hasenstall.jpg

Ich habe mit groß dimensionierten "Schaumstoff-Waveguides" (Schaumstoff-Keilen auf der Schallwand) experimentiert, um die Richtcharakteristik einzuengen. Es gibt dabei wohl keine stehenden Wellen, wie in Hörnern. Der Klang war immer sehr schlecht und verfärbt.

Liebe Grüße

Andreas

[markus7]

Die Hörschwelle für 16 Hz liegt bei ca. 70dB/SPL.

In einer Studie von Watanabe/Moller 1991 liegen sie weit darueber:

[AH]

Hallo,

bitte einfach mal "Kurven gleicher Lautstärke" oder "Fletcher Munson" (veraltet) oder "Robinson Datson" in Google eingeben und schauen. Das von Markus verlinkte Experiment ist "ungewöhnlich".

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

Ich habe bei der Entzerrung von Raummoden auch ausdrücklich von parametrischen Equalizern gesprochen und nicht von IIR-Filtern.

Wir reden von derselben Sache.
Digitale parametrische Equalizer sind IIR-Filter. Also Filter mit unendlicher Impulsantwort, die sich genauso verhalten wie analoge elektrische oder mechanische Filter. Die sind ohnehin alle äquivalent.

Die Raummode schwingt jedoch sehr langsam ein und wie eine Entzerrung ohne Grundlaufzeit funktionieren soll, ist mir schleierhaft.

Ich muss mal schauen, ob ich mal Zeit finde, das Einschwingen des Filters zu messen. Zumindest bei Linkwitz kann man es schon erkennen, auch wenn es sich um einen anderen Filtertyp handelt.


@alle
Zu den 16 Hz: diese Frequenz ist mit wenig nichtlinearen Verzerrungen nur sehr schwer wahrnehmbar und geht in einem komplexeren Frequenzgemisch gnadenlos unter. Mein SBA erzeugt bei 110 dB weniger als 1% THD. Es ist immer wieder erstaunlich, wie stark die Wahrnehmung unterhalb von ca. 25 Hz nachlässt, wenn nichtlineare Verzerrungen und Störgeräusche (Rappeln usw.) fehlen.

Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, dass die meisten Leute diesen Frequenzbereich gnadenlos überbewerten, weil sie sowas noch nie in guter Qualität gehört haben. Sobald die Harmonischen stark vertreten sind, etwas im Raum klappert oder ein Port hörbar Luft schiebt, wird der Bass deutlich stärker wahrnehmbar. Nur sind es eben nicht die 16 Hz, die man da hört...

[Cpt. Jack Sparrow]

In einer Studie von Watanabe/Moller 1991 liegen sie weit darueber:

Also wenn ich die Grafik richtig interpretiere, sogar bei knapp 90dB.

[Lui]

Vorschlag für ein Klassiktaugliches Zweiwegsystem

Vielleicht müsstest du den Threadtitel ändern.

Grüße Lutz

[markus7]

Hallo,

bitte einfach mal "Kurven gleicher Lautstärke" oder "Fletcher Munson" (veraltet) oder "Robinson Datson" in Google eingeben und schauen. Das von Markus verlinkte Experiment ist "ungewöhnlich".

Liebe Grüße

Andreas

Es ist mir nicht klar was Dir am verlinkten Experiment ungewoehnlich erscheint.
Desweiteren, wenn man die Hoerschwellenkurve von ISO 226:2003 weiterfuehrt, dann erreicht man fuer 16Hz ein sehr aehnliches Ergebnis.

[Peter K]

Hallo,

Hallo Peter,

zwei Fehler:

Bist du sicher ?

Gut hörbare 16Hz aus einem 25er +/- 5mm geschlossen (bei zwei Boxen) sind gar kein Problem. Die schaffen in Phase 92 dB/SPL @ 1m in einer unendlichen Schallwand (ca. 50 phon).

Meine Progs sagen mir, dass es nur 87,6 dB sind.

Grenzflächeneffekte (gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen) und Druckkammereffekt im Wohnraum werden von Dir stark unterschätzt!

Wie kommst du denn zu der Annahme ?
Natürlich berücksichtige ich das, aber ich habe für meine aktuell entstehende Box nicht theoretisiert, sondern mit Probegehäuse im Hörraum gemessen.

Ein geschlossener Lautsprecher, der im Freifeld mit 12dB/8ve fällt, ist ein einer Druckkammer linear bis 0 Hz! Ohne Entzerrung!

Soweit die Theorie, wenn du in einem WK2-Bunker mit meterdicken Wänden wohnst. Dann könntest du tatsächlich um die 27 dB Pegelgewinn bei 16,33 Hz herausholen.
In real existierenden Räumen mit Türen, Fenstern, Möbeln etc. kannst du von Glück sagen, wenn du um die 17 dB Gewinn hinbekommst.

Nun rechnen wir mal ein wenig:
Höre mal deine Musik mit 80 dB ab, dann benötigst du laut der mir vorliegenden Tabelle rund 120 dB Pegel bei 16 Hz, um gleichen Lautstärkeeindruck wie im mittleren Frequenzbereich zu haben.
Die 2 X 250er am Hubanschlag und der Roomgain bringen dir aber nur knapp 105 dB. Dann fehlen aber noch rund 15 dB für gleichen Lautstärkeeindruck.
Also doch Residuumhören über Klirr, Obertöne etc....

Die Hörschwelle für 16 Hz liegt bei ca. 70dB/SPL.

Passt in etwa, wenn du Musik knapp über 0 dB Pegel anhörst, passt dann auch der Lautstärkeeindruck zu den mittleren Lagen....

Gruß
Peter Krips

[AH]

Hallo Peter,

ich messe auch im Wohnraum

Höre mal deine Musik mit 80 dB ab, dann benötigst du laut der mir vorliegenden Tabelle rund 120 dB Pegel bei 16 Hz, um gleichen Lautstärkeeindruck wie im mittleren Frequenzbereich zu haben.

Das ist widersprüchlich 80dB = 120dB? Aber ich denke, ich weiß, was Du meinst. Tiefe Frequenzen werden nunmal leiser wahrgenommen, als die mittleren ("Kurven gleicher Lautstärke), . Man müßte die Musik so mischen, daß die Amplitudenverteilung in etwa den Kurven gleicher Lautstärke entspricht, wenn Deine Aussage stimmen sollte. Stimmt aber nicht. Bei Pop ist die Amplitudenverteilung meist linear über die Frequenz, nur bei Madonna "ray of light" habe eine hörphysiologisch durchaus angenehme Tiefton-Überhöhung gemessen. Das kommt beim "Loudness war" allerdings nicht so gut mit Mittlere Frequenzen sind dann nicht voll ausgesteuert.
Das Subkontra-C der meisten Orgeln ist auch nicht sehr laut.

(Mein) Ziel ist also nicht, über alle Frequenzen 100 phon zu erreichen z.B. solche Musik-Programme sind mir nicht bekannt.

Also: Amplitudenstatistik der Musik messen...dann Maximalpegel des Lautsprechers (Dauer-Pegel und Peak-Pegel) musikgerecht auslegen.

Liebe Grüße

Andreas

[AH]

Linkwitz-Riley-Frequenzweichen Vierter Ordnung sind die meistgenutzten Lautsprecherweichen. Zwei Butterworth-Filter werden dazu kaskadiert. Die Steilheit beträgt 24 dB/Oktave (80 dB/Dekade). Die Phasendifferenz zwischen Tiefpass- und Hochpass-Ausgang der Weiche ist 360°, so scheinen sie in Phase zu sein, wobei der Tiefpass eine volle Periode nacheilt.

Hallo,

Von Filtertheorie verstehe ich zu wenig (bin Chemiker und habe Elektroakustik gehört). Wenn es aber stimmt, was bei Wikipedia stimmt, dann hat eine L-R-Weiche 4. Ordnung 360° Phasendrehung. Bei 100Hz (3,40 m Wellenlänge) entspricht dies einer Laufzeitdifferenz von 10 ms, wie ich geschrieben habe.

Wenn das stimmt: Subwoofer für mich nie ohne FIR-Filter.

Davon unbenommen haben Nils und ich m.E. Recht, daß ein alleiniger Tiefpaß 4. Ordnung 180 ° Phasendrehung erzeugt (45° je Filterordnung) und damit 5 ms Gruppenlaufzeit-Verzögerung bei 100Hz.

Liebe Grüße

Andreas