Vorschlag für ein gutes Zweiwegesystem

[AH]

Hallo,

aus meiner Erfahrung mit durchstimmbaren Aktivweichen habe ich gelernt, daß Konuslautsprecher nur bis ka = 1 (Umfang = Wellenlänge) gut klingen und Kalottenlautsprecher bis "Durchmesser = halbe Wellenlänge".
Konuslautsrpecher klingen oberhalb ka=1 trichterartig hohl und werden als Schall abstrahlendes Ding erkennbar.

Ein typisches 5" (130mm)-Chassis hat einen effektiven Durchmesser von ca. 10,5cm, läßt sich also nur bis ca. 1 kHz einsetzen.

Nach meiner Erfahrung ist es so, daß man Hochtonkalotten viel tiefer einsetzen kann, als die üblichen 2 kHz. Nimmt man eine lineare Amplitude ovn +/- 0,25 mm an, so schafft eine 25mm-Kalotte bei 1 kHz 93 dB/SPL @ 1m nach meinem aus einer Lehrbuchformel abgetippten Datenblatt.
Trennt man bei 1kHz, schafft der Lautsprecher also ca. 99 dB/SPL @ 1m, da die Kalotte auf dem Frequenzübergang da schon 6 dB runter ist. Dieser Lautsprecher ist im Mitteltonbereich Pop/Rock-tauglichc aufgrund der meist geringen Dynamik dieser Musik, jedoch nicht Klassik-tauglich für Lauthörer.

Ich schlage mal einen durchsichtig klingende Zweiwegelautsprecher vor:

Visaton W 130 S: http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/w130s_8.html

Die Einbaugüte sollte unter 0,5 liegen, damit es kein "Nullagenfindungs-Dröhnen" gibt.

Hochtöenr von Seas (hätte gerne Visaton empfohlen, aber kein geeignetes Chassis gefunden)

http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=462

Dazu ein Hypex Zweiwege Aktivmodul (hoffe, es funktioniert, habe früher mit dem Hypex Active 3 gebaut, was excellent war, ich habe bisher immer nur drei Wege vollaktiv gebaut)

http://www.hobbyhifiladen.de/Aktivmo...dul::1549.html

Frequenzübergang ca. 1 kHz.

Gehäuse so flach wie möglich (Korbtiefe des W130 S bestimmt die Gehäusetiefe) für wandbündige Montage. Kein Bafflestep ist sehr wichtig für die Pegelfestigkeit des W130 S (+ 6 dB gegenüber Montage in einer Box im Grundtonbereich!). Auch wichtig für einen linearen Diffusfeld-Frequenzgang.
Hier eine vollaktive Dreiwege-Flachbox von mir:
http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...bau&idx=52625&

Kein Baßreflex (hohe Gruppenlaufzeit, dröhnt). Geschlossen mit Einbaugüte < 0,5 ist gut.

Tieftonentzerrung mit dem Hypex, falls es geht, oder mit dem Kuhschwanz-Filter eines normalen hifi-Vorverstärkers.

Ich weiß nicht, wieviel lineare Amplitude der W130S hat, bei 40 Hz schafft er 78 dB/SPL bei +/- 1,5mm und 84 dB/SPL bei +/- 3mm in 1 m Abstand - in der unendlichen Schallwand. Allerdings sind 40 Hz schon ca. 8,5m Wellenlänge, so daß mit Addition von der Decke und vom Fußboden gerechnet werden kann und auch mit einem erhöhten Realteil des Strahlungswiderstandes. Er kann also im Raum deutlich mehr schaffen.

Liebe Grüße

Andreas

[Lui]

Wenn ichs schon aktiv mache...

...würde ich doch BR bauen und unterhalb der Abstimmfrequenz zumachen. Das scheint ja alles total einfach.

Grüße Lutz

[AH]

Hallo Lui,

Baßreflex hat drei schwerwiegende Nachteile:

1. Dröhnen "Eintonbaß" durch Arbeispunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsrpecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

Der - auch bei Musikwiedergabe - durch Fehler aus der Nullage ausgelenkte Lautsrpecher fällt immer wieder in die Nullage zurück und regt daher den Helmholtzresonator an. Daher das nervige Baßrefelx-Dauerdröhnen.

2. Gruppenlaufzeitverzerrungen. Langsamer Baß im Wortsinne Durch den Hochpaß 4. Ordnung (24dB/8ve) kommt es zu einem deutlich über die Hörschwelle verzögerten Baß.

Nimmt man einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß, hat man einen Gesamthochpaß noch höherer Ordnung mit noch deutlicher hörbaren Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Diesen Weg kann man nur mit einem Controller gehen, der die Gruppenlaufzeit linearisiert (z.B. Klein + Hummel pro C28), allerdings um den Preis einer Grundlaufzeit.
Alle anderen Frequenzen werden dabei auf den verzögerten Baß angepaßt, beim K+H O500C waren dies 63ms, man hat 80ms (zwei Frames) gewählt, wegen der Bildwiedergabe.

3. Es ist nicht tief genug abstimmbar für Musikwiedergabe. Der tiefste in der Musik vorkommende Ton ist das Subkontra-C, 16Hz. Fast jede größere Orgel hat ein 32´-REgister, daß ein 16Hz-Subcontra-C erzeugt. Der Baßreflexkanal würde durch eine Abstimmung auf 16Hz, die musikalisch dringend notwendig ist, zu lang.
Im Finale der "Sute Gothique" hört man z.B. ein sehr deutliches Subcontra-C:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/det...s/hnum/3159918

Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn. Man baut das nicht, wenn man das weiß, was hier steht.

Liebe Grüße

Andreas

[Lui]

Was wird hier schon stehen? Pegel...

[QUOTE=AH;392356]Hallo Lui,

Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn. Man baut das nicht, wenn man das weiß, was hier steht.

Liebe Grüße

Andreas[/QUOTE


......

[Timo]

....Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn. Man baut das nicht, wenn man das weiß, was hier steht.

Liebe Grüße

Andreas

sorry, aber da muss ich dann doch mal reinkommen und diesen unsinn kommentieren.

zunächst mal, wieso diese harte grenze bei einem khz, aus meiner sicht schwachsinn, ... dann diese aussage dass BR unsinn sei, auch aus meiner sicht schwachsinn.

CB ist eine verschenkte ressource in sachen maxpegel, ... der 130er ist für mich ein Mitteltöner und sicher kein bass,

Aber ich lese deine beiträge immer sehr gespannt, aber dieses mal überspannst du den bogen, sorry

[Peter K]

@Andreas:

wie bekommst du bei wandbündiger Lautsprechermontage die maximale Anregung von Raummoden in den Griff ?

Gruß
Peter Krips

[squeeze]

Wie steht esdenn nach deiner theorie her um breitbänder? Alles falsch spielende chassis oder wie? Heißt das auch, das man mit einem 17er oder 20er mitteltöner niemals einen ordentlichen 2 weger erschaffen kann?

[markus7]

@Andreas:

wie bekommst du bei wandbündiger Lautsprechermontage die maximale Anregung von Raummoden in den Griff ?

Gruß
Peter Krips

Ich bin zwar nicht Andreas, aber:

1. Es werden nicht alle Moden maximal angeregt, dafuer muesste der Lautsprecher in einer Ecke montiert sein.
2. Die angeregten Moden mit den "schlimmsten" hoerbaren Auswirkungen werden sich voraussichtlich minimalphasig verhalten, d.h. sie koennen mit dem vorhandenen EQ unschaedlich gemacht werden.

[kmm]

das man mit einem 17er oder 20er mitteltöner niemals einen ordentlichen 2 weger erschaffen kann?

klar! Es ist wie mit der Werbung, niemand brauchts, alle warn zufrieden,
also muß der Bedarf erst mal geweckt werden
Für den Bodenständigen ist es eine klassische Frage des Grenznutzens.
Als da verallgemeinert gilt: man muß mit jeder zusätzlichen Nutzeneinheit
immer wieder neu überproportional mehr reinstecken, usw. Wems das wert ist,
solls machen.

[Cpt. Jack Sparrow]

Könnt ihr mir mal verraten, warum ihr aufeinander einkloppen müsst???

1.: BR ist kein Blödsinn. Wie Timo schon sagte, zum Anheben des Pegels im unteren Frequenzbereichs immer zu gebrauchen..

2.: BR ist völliger Blödsinn, da man seinen Lautsprecher unnötig in der unteren Grenzfrequenz selbst einbremst. Und selbst wenn man dass BR-Port überdimensional lang macht, um eben das Subcontra-C zu erreichen, wird man nach der Resonanzfrequenz unweigerlich eine Delle im Frequenzgang haben (da bin ich mir allerdings nicht ganz sicher, da ich dass nicht nachplappere, sondern mir selbst zusammenreime).

Viele von euch hacken auf mir rum, da bei der Forenbox kein Lastenheft erstellt wurde. ABER: (fast) jedes Baukonzept hat seine Daseiensberechtigung, es kommt immer darauf an, was man vorhat.

So wie AH sein Projekt vorgestellt hat, muß ich AH Recht geben, BR wäre Blödsinn, aber gleich andere wieder angreifen ist keine Lösung. Also - fahrt euch bitte ein bißchen runter.

(BTW: mich interessiert das Projekt)

Kurze Frage noch: was bedeutet minimalphasig?

2. Die angeregten Moden mit den "schlimmsten" hoerbaren Auswirkungen werden sich voraussichtlich minimalphasig verhalten, d.h. sie koennen mit dem vorhandenen EQ unschaedlich gemacht werden.

[squeeze]

Hier kloppt gar keiner auf einander ein. Der TE hat nur für eine unverständliche behauptungen aufgestellt, nach deren theorie 100% aller lautsprecher fehlentwicklungen sind ( mit ausnahme der kleinen box in der letzten honby hifi) das wollen wir jetzt hinterfragen!

Captain: Meiner meinung nach greifst du ein bisschen voreilig mit deinen moderatoren apellen ein! Lass doch mal laufen!

[markus7]

was bedeutet minimalphasig?

"Minimalphasigkeit" ist ein Begriff aus der Systemtheorie. Innerhalb unseres Anwendungsfalls beschreibt es einen genau definierten Zusammenhang zwischen Amplitudengang und Phase, naemlich den Phasengang, der die kleinstmoegliche Verzoegerung fuer Signale darstellt, die das System (Lautsprecher oder Lautsprecher plus Raum) passieren.

Mehr Details:
http://www.roomeqwizard.com/wizardhe...imumphase.html
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf

[kmm]

Könnt ihr mir mal verraten, warum ihr aufeinander einkloppen müsst???

meine auch daß "Einkloppen" anders geht.
AH hat nicht ganz neue Thesen aufgestellt. Das ist ja ok.
Andere halten dagegen. Wie anders soll man eine davon abweichende Meinung
kundtun. Beleidigt wurde niemand, es sei denn man empfindet Smileys überzogen.

mfgm

[Volker]

Hallo
ich hab so eben mal einen kurzen Versuch mit 5" und 8" Chassis gemacht, beim 8" ortet man das Chassis so um 600HZ, das 5" Chassis fängt da bei ca.1000Hz an zu Orten. Per DSP die Trennung verstellt, so steil wie möglich abgetrennt auch mit Gesangstimmen alles mal angehört. Wer die Möglichkeit hat kann es leicht mit nem DSP ausprobieren. Im Anhang ist ne Messung vom 5" Chassis, LS steht vor der Wand.

[Cpt. Jack Sparrow]

Na okay, dann macht mal.

Zwei Fragen zur Sache:

1.:wenn bei ka=1 die Ortbarkeit beginnt, hieße das doch, je größer das Chassis, desto höher die Frequenz, bei der ka=1 ist. Was übersehe ich?

2.:Minimalphasigkeit. Ich hab nix verstanden. Bitte nochmal für akustische Embryonen...

Edit: vergesst Frage 1. Umgekehrte Proportionalität...