Vorschlag für ein gutes Zweiwegesystem

[FoLLgoTT]

wo ist der der Hochpaß von dem Satteliten? Das ist nur ein Tiefpaß.

Wie gesagt, der spielt für den Tieftonzweig keine Rolle.

Ich meine noch immer: 10 ms bei einer Weiche! 4. Ordnung bei 100Hz!
Habe viele Lautsprechermessungen gesehen und kann das auswendig

Vielleicht haben wir hier ein bisschen aneinander vorbeigeredet.

Ich spreche die ganze Zeit ausschließlich von der Gruppenlaufzeit des Tiefpasses. Das sind eben maximal 5,5 ms. Dazu kommen aber noch die Gruppenlaufzeiten des eingebauten Tieftöners und der Elektronik davor (Endstufe usw.). Die alle haben Hoch- und Tiefpässe, die sich addieren.

Mein SBA zeigt jedoch, dass man auch damit im gesamten Bassbereich unter 10 ms bleiben kann. Das liegt an

- der extrem niedrigen unteren Grenzfrequenz (3,3 Hz)
- den sehr niedrigen Hochpässen von Vor- und Endstufe (<10 Hz)
- der Eliminierung aller Moden

Es ist also möglich. Und ich bezweifle ganz stark, dass diese restlichen Gruppenlaufzeitverzerrungen überhaupt ein Mensch hören kann. Hörschwellen für den Bassbereich (also <100Hz) findet man leider kaum.

Hast du mal die Gruppenlaufzeit deiner Lautsprecher im Raum gemessen? Die dürfte durch die Moden dramatisch erhöht sein. Von der guten Gruppenlaufzeit der geschlossenen Gehäuse bleibt da im Regelfall leider nicht viel übrig.

[ropf]

Phasengang und Gruppenlaufzeit einer LR4-Weiche bei 1kHz Trennung. Der Peak liegt bei 550µs, darunter sind es 450 µs

[AH]

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...products_O800#

Bitte "Meßkurven" anclicken auf dieser Website.

Hallo,

Ich verweise hier noch einmal auf die gemessene Gruppenlaufzeit einer typischen Subwoofer/Sattelitenkombination mit einer Übergangsfrequenz von 100Hz und 24dB/8ve.

Klein + Hummel O 110 Sattelit und O800 Subwoofer

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/o800_freq_response_250.gif/$File/o800_freq_response_250.gif

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/o800_group_delay_250.gif/$File/o800_group_delay_250.gif

Das sind doch recht genau 10 ms. Wird zugegenenermaßen durch den Hochpaß bei 30 Hz gestört.

Ich kenne das auch aus der Production Partner für viele Lautsprecher auswendig.

Nils, zeig doch mal die Gruppenlaufzeit von Deinem Gesamt-System und nicht nur vom Subwoofer-Tiefpaß!

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

Hi Andreas,

Das sind doch recht genau 10 ms. Wird zugegenenermaßen durch den Hochpaß bei 30 Hz gestört.

Ja, der Subwoofer und der Subsonicfilter tragen ca. 2 ms dazu bei. Das habe ich simuliert.

Hier muss man aber differenzieren. Die Messung der Gruppenlaufzeit basiert ja auf dem gesamten Phasengang. Das heißt, wenn der Subwoofer alleine gemessen wird, ist sie niedriger als mit zusätzlichen Zweigen darüber. Einfach deswegen, weil beim Subwoofer alleine die höheren Frequenzen in der Impulsantwort nicht vorkommen.
Oder anders gesagt: je nachdem wo das Messprogramm den Startpunkt zur Auswertung der Impulsantwort legt, verschiebt sich die Gruppenlaufzeit.
Trotzdem bleibt aber die Gruppenlaufzeit des Subwoofers bezogen auf den direkten Frequenzbereich darüber identisch. Die Differenz ist hier entscheidend!

Beispiel: wenn die Aktivweiche bei 20 kHz einen extrem steilen Tiefpass (nicht unüblich wegen Aliasing) besitzt, dann verschiebt dass die gesamte Gruppenlaufzeit darunter um einen bestimmten Betrag nach oben. Was wir aber hören (wenn überhaupt), ist die Differenz zueinander. Also wenn der Bassbereich dem Mittelton 50 ms hinterherhinkt ist das hörbar. Wenn aber der Mittelton auch schon 45 ms hat, beträgt die Differenz nur 5 ms. Und das hört ganz sicher niemand.

Ich kenne das auch aus der Production Partner für viele Lautsprecher auswendig.

Der reflexionsarme Raum ist eine Sache, der Hörraum eine ganz andere. Wenn du mal selbst nachmisst, wirst du dich erschrecken, was für frequenzabhängige Anomalien der Raum dazupackt.

Nils, zeig doch mal die Gruppenlaufzeit von Deinem Gesamt-System und nicht nur vom Subwoofer-Tiefpaß!

Ich muss mal schauen, wann ich dazu komme. Aber durch den starken Raumeinfluss ist das, wie gesagt, wenig zielführend.

[Fosti]

"Minimalphasigkeit" ist ein Begriff aus der Systemtheorie. Innerhalb unseres Anwendungsfalls beschreibt es einen genau definierten Zusammenhang zwischen Amplitudengang und Phase, naemlich den Phasengang, der die kleinstmoegliche Verzoegerung fuer Signale darstellt, die das System (Lautsprecher oder Lautsprecher plus Raum) passieren.

Mehr Details:
http://www.roomeqwizard.com/wizardhe...imumphase.html
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf

Danke für die Links! Sehr lesenswert!

[S. Brandt]

Herrscht denn jetzt hier eigentlich Einigkeit über die Behauptung von Andreas, dass "Konuslautsprecher nur bis ka = 1 (Umfang = Wellenlänge) gehen, darüber werden sie als Schall abstrahlendes ausgedehntes Ding erkennbar und klingen tricherartig hohl"?
Mir geht das eigentlich nicht so, auch wenn sich der Klangeindruck natürlich ändert wenn ich per Aktivweiche durch die Oktaven wandere. Aber ich mag deutlich höhere Bündelung. Auch dass Hörner immer mies klingen und verzerren sehe ich anders.

Ich will die Diskussion der GLZ keineswegs stören, aber obigen Fragen liegen mir halt auch noch im Magen.

[walwal]

Ich höre das auch nicht.

[Lui]

Ich denke, dass die wenigsten Treiber perfekte Kolbenstrahler sind.

Grüsse Lutz

[S. Brandt]

Hi Lutz,
genau, sonst würde z. B. der B200 ja so nicht funktionieren.

[Lui]

Mir gefällt die systematische Herangehensweise von AH. Aus Simulationen lassen sich viele richtige Schlüsse ziehen. Ich mag ja z.B. Boxsim. Oder Edge.

Praktisch gibt es dann wieder andere Beschränkungen. Selbstbau halt.

Grüße Lutz

[S. Brandt]

Nochmal kurz zum Wandaufbau von flachen Boxen.
Andreas schrieb:
"3. Bei Wand"aufbau" (Flachbox) hat man keine Interferenzproblematik (nur etwas "Kantendiffraktion" - wie bei jeder Box). Die hat man aber bei freistehenden Boxen durch Reflexionen von der Stirnwand.
Ideal ist natürlich wandbündige Montage. Keine Kantendiffraktion, keine Interferenze - perfekt!"

Da gibt es einige Gegenbeispiele (für Wandaufbau). Ich habe unten mal Messungen von Udo Wohlgemuth angehängt von seinen Wandlautsprechern Wallstreet. Rot ist die Wandbox wandfern gemessen, blau direkt an der Wand.
Udo schreibt dazu: " Zu diesen Änderungen kommen im zweiten Diagramm die Bassverstärkung durch die Wand, aber auch der Haken bei knapp 400 Hz, bewirkt durch die Überlagerung der Schallwellen mit den frühen Reflexionen, die zu einer leichten Subtraktion in diesem Bereich und zu einer Addition direkt darüber führt."
(http://www.lautsprecherbau.de/Magazi...6,de,90880,174)

Dasselbe misst Klang&Ton bei der Wallter und muss 2 Sperrkreise einsetzen um der Reflexionen Herr zu werden.
(http://www.lautsprechershop.de/index...fi/wallter.htm)

Also für mich siehts so aus, dass Wandboxen, wenn sie nicht versenkt eingebaut werden können, zwar vieles richtig(er) machen aber bei weitem nicht alles perfekt.
Aber wie gesagt, ich mag sie auch gern hören.

[markus7]

Kantendiffraktion und Interferenzeffekte von der Frontwand sollten mit einer entsprechenden Formgebung weitestgehend in den Griff zu bekommen sein. Hier ein Beispiel:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...0&postcount=23

[Fosti]

@ Steffen:
Leider ist Udo's Wandbox keine "echte" Wandbox, welche die sich bietenden Vorteile auch wirklich nutzt: Klar, die Bassverstärkung wird mitgenommen, aber: Die Schallwandabmessungen sind zu klein und die Tiefe zu groß. Vielleicht dem WAF geschuldet, obwohl richtig flach sollte eigentlich den WAF erhöhen.

Viele Grüße,
Christoph

Bei der Portrait ist das besser gemacht: http://www.visaton.de/de/bauvorschla...ait/index.html

[S. Brandt]

Hi Christoph,
sehe ich auch so und die Portrait sehe/höre ich gerade vor mir , aber auch der hier diskutierte Zweiweger wird mind. ca. 7cm tief (Udos Boxen sind ja ca. 14cm tief) und Andreas' "Erstling" sollte dann gar nicht an der Wand stehen, Tiefe geschätzt 30cm.

Markus7/Christoph, ich vermute es würde ausreichen, die Boxen so richtig schön groß zu machen oder? Könnt ihr einen Hinweis geben, wie die Interferenzeffekte versus Schallwandgröße und Boxentiefe berechnet werden können?

Meine Monacor Frame wollte ich demnächst ggf. auch vergrößern um die Effekte auf tiefere Frequenzen zu schieben. Ähnelt dem Vorschlag von Andreas sehr, nur die Trennfrequenz liegt höher, ca. 2kHz.

[Fosti]

Ich wühle dieses Thema nochmal hervor, weil er a) interessant ist und b) niemand auf das Experiment von Volker auf Seite 1 (!!!) eingegangen ist, welches AH's Theorie http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...0&postcount=21 , wo er den Einsatz von Konuslautsprechern nur bis ka=1-1,5 empfiehlt:

Hallo
ich hab so eben mal einen kurzen Versuch mit 5" und 8" Chassis gemacht, beim 8" ortet man das Chassis so um 600HZ, das 5" Chassis fängt da bei ca.1000Hz an zu Orten. Per DSP die Trennung verstellt, so steil wie möglich abgetrennt auch mit Gesangstimmen alles mal angehört. Wer die Möglichkeit hat kann es leicht mit nem DSP ausprobieren. Im Anhang ist ne Messung vom 5" Chassis, LS steht vor der Wand.