boxworld.de

[zxlimited]

Religion mit allen verbreiteten Unwahrheiten gegen Verstand (oder zur Not auch andere Religion). Das ging doch noch nie in Frieden.
Wenn sich die unlogisch religiösen einfach happy und zufrieden zeigen würden, ohne Unsinn als alleinige Wahrheit zu verbreiten, wärs für alle entspannter.

Vollste Zustimmung dafür auch von mir! Fairerweise sollte man aber auch die andere Seite beleuchten: Wegen jedem (nicht böse gemeint!!!) "harmlosen Spinner" gleich einen Kreuzzug des Wissens loszutreten fördert - man sieht es mal wieder an der jüngsten Entwicklung - auch nicht gerade die Entspannung.


So wie Peter das gemacht hat, große Klasse! Er hat sich die Mühe gemacht, aus den doch recht mystifizierenden und glorifizierenden Erzählungen Fakten herauszupicken und diese ganz klar argumentiert zu widerlegen. Das ist produktiv! Wer seine Erläuterungen liest, kann davon lernen, wer nicht lernen will, oder es aus welchen Gründen auch immer nicht schafft, von seinen vielleicht wirklich falschen Ansichten abzurücken, der lässt es halt bleiben. Davon geht die Welt auch nicht unter.
Auf einem solchen Niveau kann man alles hinterfragen und über alles diskutieren - genau das ist unter vielem Anderen der Sinn eines Diskussionsforums.

Danach sollte es aber jedem unbenommen bleiben, weiterhin zufrieden und entspannt vor seinen Lautsprechern zu sitzen und Musik zu genießen, völlig gleich ob sie nun aus der Rille gekratzt, von asthmatischen Trioden angeheizt und über dünne Pappen abgestrahlt wird, oder sich als Bitstrom den Weg durch PC, DSP und Class-D Amps bis zu Edelmetallen und Keramik bahnen muss

[LIFU]

Hoi Zusammen

Ich möchte mich auch Chaomaniacs Aussage anschliessen.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Cpt. Jack Sparrow]

Dann sag ich auch nochmal etwas dazu.

Es geht mir nicht darum, etwas als richtig oder falsch beurteilen zu wollen (das kann ich auch gar nicht), mich nervt nur, dass sich immer zwei Lager bilden, die dann mit gnadenloser Aggression aufeinander losgehen. Das geht dann so weit, dass Sigs bekrittelt werden.

Es tut mir leid, wenn ich den Anschein erweckt habe, dass ich mich auf eine Seite geschlagen hätte, dem ist nicht so.

Aber versucht doch einfach mal sachlich bei einem Thema zu bleiben, ohne den Anderen als Idioten darzustellen.

Momentan lasse ich mir von walwal und pulsar99 Messen und Aktivieren per Email erklären. Wollt ihr wissen warum? Weil ich mich schäme, die Frage öffentlich im Forum zu stellen. Ist es wirklich euer Wunsch, das Forum so dastehen zu lassen?

[Rudolf]

Um nochmal zxlimited Recht zu geben in seiner Forderung nach entspannterem Umgang mit dem "Gegner", hier ein passendes Zitat von heute von Lynn Olson:

The fullrange + whizzer versus 2-way with a fancy crossover is like the cultural divide between motorcycle riders versus sports-car enthusiasts. More than technology, it's a different set of values. You either "get it" or you don't.

http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post4095521

[markus7]

Um nochmal zxlimited Recht zu geben in seiner Forderung nach entspannterem Umgang mit dem "Gegner", hier ein passendes Zitat von heute von Lynn Olson:
http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post4095521

Der Herr Olson ist halt letztendlich auch ein Mystiker. Es geht um Tonreproduktion. Geschmacksfragen sind unter Tonschaffenden ein Thema aber doch nicht bei der Wiedergabe.

[Cpt. Jack Sparrow]

Da sag ich mal jein dazu. Ich verstehe, was du meinst, Markus: anzustrebend ist bei der Reproduktion ein absolut neutrales Verhalten der Boxen (mal so weit wie möglich heruntergebrochen). Richtig?

Und jetzt kommen wir zum Subjektiven. Wenn jagisagi FR-Klang bevorzugt (wie auch immer man diesen definieren möchte) - dann ist es so. Ich verstehe, dass solche Spezialisten wie du oder PeterK, als Fakt präsentierte Unwahrheiten nicht unkommentiert lassen können, aber ihr werdet den begeisterten BB-Fan von nichts anderem überzeugen. Egal wieviele Argumente ihr bringen werdet. Ihr löst damit nur den nächsten Sturm im Wasserglas aus.

Und mir geht es mit nichten um eine Wichtung eurer Meinungen (und/oder Argumente) sondern lediglich darum, dass ihr unerfahrene User völlig verschreckt.

[fabi]

Es geht um Tonreproduktion. Geschmacksfragen sind unter Tonschaffenden ein Thema aber doch nicht bei der Wiedergabe.

Markus7, du solltest vielleicht einen Thread mit dieser These eröffnen. Genau das scheint mir nämlich die grundlegende Meinungsverschiedenheit seit es Audio gibt.

Du weißt - wahrscheinlich viel besser als ich und viele andere Mitglieder in Internetforen - dass unsere Aufnahmetechnik starke Beschränkungen hat. Stereo ist immer noch der Standard, es ist so offensichtlich, dass zwei Lautsprecher ein guter Kompromiss sind wo wir doch zwei Ohren haben. Stereowidergabe kann niemals so klingen wie die Originaldarbietung im Originalraum. Die Aufnahme ist ein künstlerischer Prozess, die Auswahl und Positionen der Mikrofone, die Mischung, das Mastering, was eben die Ingenieure und Künstler zusammen ausfuchsen.

Mit dieser Aufnahme, sagen wir: CD, kann man jetzt zweierlei anfangen und diese Unterscheidung kann man kaum stark genug betonen.

- Entweder man betrachtet sie als künstlerisches Werk, das so rein wie möglich wiedergegeben werden soll um den Originalcharakter der Aufnahme - des Kunstwerks - zu erhalten...
- Oder man betrachtet die CD lediglich als komfortables Speichermedium dessen Abspielen möglichst viel Freude bereiten soll.

Da man die CD gekauft hat steht es selbstverständlich jedem frei was er zu Hause damit macht. Das ist der große Vorteil der HiFi-Hörer zu Hause. Beschallungsanlagen, Regieräume, Audio-Systeme in Fahrzeugen etc müssen hingegen so abgestimmt sein, dass sie einer Mehrzahl der Hörer gefallen.

Von der unendlichen Vielfalt an Schallfeldern, die sich mit den zwei Kanälen einer CD erzeugen lassen, ist nur ein kleiner Bruchteil das, was der Künstler beim Mastering gehört hat. Wir wissen nicht, wie es geklungen hat, wir kennen weder seine Lautsprecher noch seinen Raum und damit letztlich auch das Originalkunstwerk nicht. Der Tonmeister hört heute im VW Golf, am nächsten Tag über die B&W Nautilus und schließlich über Yamahas NS10 und Apples Standard Earbuds. Wenn es überall okay klingt, wird es veröffentlicht. Ich sage dir: Es gibt kein Original. Versucht man das, jagt man ein Phantom, man wird es nicht finden und nicht wiedergeben können.

Toole schreibt vom "Circle of Confusion" und hat natürlich recht damit! Man könnte Standards einführen, man könnte HiFi deutlich stärken und endlich für jede CD "das Original" definieren. Aber warum? Wem nützt es? Die CDs wollen ja gar kein Original sein! Sie sind der kleinste gemeinsame Nenner. Sie klingen mp3 codiert beim Joggen, die Bässe überlasten die Blutooth Lautsprecher nicht, die Höhen sind so stark, dass aus jedem Fernseher noch genügend Spitzigkeit herauskommt. Eine solche CD auf einer vollkommen "linearen" Lautsprecheranlage zu hören klingt furchtbar!

Ständig wird behauptet, dass dieser und jener Lautsprecher NOCH toller klingen könnte, die Höhen noch seidiger, die Mitten noch transparenter und die Bässe noch knackiger. Selbstverständlich geht es letztlich immer um Wahrnehmung und die Brain-Leute wissen wie kompliziert das ist. Alles hat Einfluß! Wahrnehmung ist kompliziert, das teurere klingt besser! Menschen sind tatsächlich in Apple Produkte verliebt, fMRI zeigt es. Technisch ist seit den 90er Jahren mit zwei Stereokanälen alles mögliche gemacht, seither driften Consumer und High-End auseinander.

Das Kind wird keineswegs mit dem Bade ausgeschüttet wenn man feststellt: Alles ist erlaubt. Es hat sich gezeigt, dass die Mehrzahl der Hörer ziemlich durchschnittliche Lautsprecher bevorzugt. Toole hat ganze Arbeit geleistet. Aber bin ich ein durchschnittlicher Hörer? Darf ich den Klang der CD nicht so verändern, dass mir das Anhören mehr Freude macht?
Wer um Statistik weiß, versteht, dass die Mehrzahl der Hörer nicht all zu weit vom durchschnittlichen Hörer entfernt ist, manche aber doch. Sie hören mit Breitbändern und sprechen von der Musikalität, andere nutzen LPs, noch andere bauen sich riesige Hörner. Die Mehrzahl vertraut den Ingenieuren die Consumer-Produkte machen. Für die meisten klingt es offensichtlich gut genug, Selbstbau wurde zur Nische.


Grüße!
fabi

[markus7]

Toole schreibt vom "Circle of Confusion" und hat natürlich recht damit! Man könnte Standards einführen, man könnte HiFi deutlich stärken und endlich für jede CD "das Original" definieren. Aber warum? Wem nützt es? Die CDs wollen ja gar kein Original sein!

Jede CD stellt ein Original in sich dar. Der Wunsch nach hoher Wiedergabetreue wird zur Nebelfahrt, weil Standards fehlen.

Wem nuetzen Standards? Na dem, der das Original hoeren will. Das Bild meines TV und meiner Monitore sind kalibriert. Gibt's irgend Jemanden, der Sinn und Zweck davon anzweifelt? Nein. Wieso wird im Tonbereich aber mit geradezu religioesem Eifer das Gegenteil gefordert?

[Peter K]

Hallo,

Der Herr Olson ist halt letztendlich auch ein Mystiker. Es geht um Tonreproduktion. Geschmacksfragen sind unter Tonschaffenden ein Thema aber doch nicht bei der Wiedergabe.

ich hätte es zwar anders formuliert, dennoch Zustimmung.

Weiter oben hat ja Jemand die "langweilige" Geithain nicht gegen seine Lowtherhörner eintauschen wollen.
Also: Lautsprecher, die nahe am Tonträgerinhalt bleiben = nix gut
Lautsprecher, die heftig was dazudichten = gut.

Für mich ist das Attribus "langweilig" eher ein Qualitätskriterium, weil es ein Hinweis darauf ist, dass sich der Lautsprecher interpretatorische "Eigenheiten" verkneift.

Warum BBs Fullrange in den beliebten Pseudo-(Schrumpf)Hörnern so "knackig und dynamisch" klingen, hat seinen Grund. Ich habe in einem anderen Forum da mal ein paar Hornanalysen gemacht:
In dem Post
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=118
ist es beschrieben: Es sind Verzerrungen,...
Oder, wie es Zaph wohl mal geschrieben hat: "It's distortion, stupid..."
Wer sich eingehender für das Thema Horn interessiert, kann sich ja mal durch den Thread ab Post 45 ackern...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8004

Das nur mal am Rande, weil ja Breiitbänder und BL-"Horn" irgendwie unausweichlich zusammenzugehören scheinen.

Gruß
Peter Krips

[andik]

@fabi

Habe lange keinen so relativ kurzen und unparteiischen ( richtig geschrieben? egal) Text gelesen der so viel Aussage brachte! Danke!

[kmm]

@fabi too,

ganau so wie andik hätt ichs auch gesagt, wenns mir eingefallen wär
Wirklich echt gut.
mfgm

[Cpt. Jack Sparrow]

@fabi:

Genau das waren die Worte, die ich gesucht habe.

Vergleichen wir es mal mit einemanderen Einrichtungsgegenstand. Ein Kamin ist ja eigentlich ziemlich blöd, die meiste Hitze entweicht über den Schornstein, die Hitze läßt sich äusserst schlecht im Haus verteile, er stinkt (beim Anzünden, wenn der Rauchabzug kalt ist), man muss eine Sicherheitszone davor belassen (wegen Funkenflug bei offenen alten Modellen) und und und.

Dagegen die Gastherme/Zentralheizung: hoher Wirkungsgrad, einfache Verteilung der Hitze /des warmen Wassers, kaum Emmissionen, geringere Kosten und und und.

Und trotzallem hat der Kamin immernoch Fans - und ganz ehrlich: wenn ich im Winter zwischen 18 und 20 Uhr nochmal Schnee geschippt habe, gibt es nichts schöneres als ein Gläschen Tee vorm Kamin.

Ich will damit sagen, manchmal macht die Verfärbung (oder der Geruch von brennendem Holz) erst den Charme von etwas aus.

Ich verstehe beide Lager. Ich lerne so viel mein Hirn verträgt, um meine Lautsprecher weiterentwickeln zu können ("moderne" Dreiweger), kann aber auch die verstehen, die ohne Messtechnik (vielleicht auch ohne Wissen) einen Lautsprecher zusammengeschustert haben und sich einfach an dessen Klang erfreuen.

[Masuuk]

Irgendwie ist das die gleiche Diskussion wie:

VW vs. OPEL
Apple vs. Samsung
Dortmund vs Bayern
Canon vs. Nikon
schwarz vs. weis
linkes Twix vs. rechtes Twix

Die Argumente sind frei Austauschbar.

Es heißt nicht umsonst "Über Geschmack lässt sich nicht streiten."

Gegen den persönlichen Geschmack ist sogar ein Totschlag-Argument wirkungslos.

IMHO macht es mehr Sinn gemeinsame Nenner zu suchen. Visaton hat so viele tolle Chassis, da wird schon für jeden was dabei sein...

[kmm]

Also: Lautsprecher, die nahe am Tonträgerinhalt bleiben = nix gut
Lautsprecher, die heftig was dazudichten = gut.

ich hätts anders formuliert (nicht so negativ bewertend), aber tatsächlich,
das "Orginal" ist mir so wurscht wie der "künstlerische Anspruch".
Ist denn alles was auf Tonträger gebannt wird ein "Kunstwerk" und der Kunst
wert? A Gudi muss' bringe, sons' daugt's nix. Is wie mit der Dolleranß ($ranz):
is imma schweur wemma recht hat


mfgm

[Lui]

Markus7, du solltest vielleicht einen Thread mit dieser These eröffnen. Genau das scheint mir nämlich die grundlegende Meinungsverschiedenheit seit es Audio gibt.

Du weißt - wahrscheinlich viel besser als ich und viele andere Mitglieder in Internetforen - dass unsere Aufnahmetechnik starke Beschränkungen hat. Stereo ist immer noch der Standard, es ist so offensichtlich, dass zwei Lautsprecher ein guter Kompromiss sind wo wir doch zwei Ohren haben. Stereowidergabe kann niemals so klingen wie die Originaldarbietung im Originalraum. Die Aufnahme ist ein künstlerischer Prozess, die Auswahl und Positionen der Mikrofone, die Mischung, das Mastering, was eben die Ingenieure und Künstler zusammen ausfuchsen.

Mit dieser Aufnahme, sagen wir: CD, kann man jetzt zweierlei anfangen und diese Unterscheidung kann man kaum stark genug betonen.

- Entweder man betrachtet sie als künstlerisches Werk, das so rein wie möglich wiedergegeben werden soll um den Originalcharakter der Aufnahme - des Kunstwerks - zu erhalten...
- Oder man betrachtet die CD lediglich als komfortables Speichermedium dessen Abspielen möglichst viel Freude bereiten soll.

Da man die CD gekauft hat steht es selbstverständlich jedem frei was er zu Hause damit macht. Das ist der große Vorteil der HiFi-Hörer zu Hause. Beschallungsanlagen, Regieräume, Audio-Systeme in Fahrzeugen etc müssen hingegen so abgestimmt sein, dass sie einer Mehrzahl der Hörer gefallen.

Von der unendlichen Vielfalt an Schallfeldern, die sich mit den zwei Kanälen einer CD erzeugen lassen, ist nur ein kleiner Bruchteil das, was der Künstler beim Mastering gehört hat. Wir wissen nicht, wie es geklungen hat, wir kennen weder seine Lautsprecher noch seinen Raum und damit letztlich auch das Originalkunstwerk nicht. Der Tonmeister hört heute im VW Golf, am nächsten Tag über die B&W Nautilus und schließlich über Yamahas NS10 und Apples Standard Earbuds. Wenn es überall okay klingt, wird es veröffentlicht. Ich sage dir: Es gibt kein Original. Versucht man das, jagt man ein Phantom, man wird es nicht finden und nicht wiedergeben können.

Toole schreibt vom "Circle of Confusion" und hat natürlich recht damit! Man könnte Standards einführen, man könnte HiFi deutlich stärken und endlich für jede CD "das Original" definieren. Aber warum? Wem nützt es? Die CDs wollen ja gar kein Original sein! Sie sind der kleinste gemeinsame Nenner. Sie klingen mp3 codiert beim Joggen, die Bässe überlasten die Blutooth Lautsprecher nicht, die Höhen sind so stark, dass aus jedem Fernseher noch genügend Spitzigkeit herauskommt. Eine solche CD auf einer vollkommen "linearen" Lautsprecheranlage zu hören klingt furchtbar!

Ständig wird behauptet, dass dieser und jener Lautsprecher NOCH toller klingen könnte, die Höhen noch seidiger, die Mitten noch transparenter und die Bässe noch knackiger. Selbstverständlich geht es letztlich immer um Wahrnehmung und die Brain-Leute wissen wie kompliziert das ist. Alles hat Einfluß! Wahrnehmung ist kompliziert, das teurere klingt besser! Menschen sind tatsächlich in Apple Produkte verliebt, fMRI zeigt es. Technisch ist seit den 90er Jahren mit zwei Stereokanälen alles mögliche gemacht, seither driften Consumer und High-End auseinander.

Das Kind wird keineswegs mit dem Bade ausgeschüttet wenn man feststellt: Alles ist erlaubt. Es hat sich gezeigt, dass die Mehrzahl der Hörer ziemlich durchschnittliche Lautsprecher bevorzugt. Toole hat ganze Arbeit geleistet. Aber bin ich ein durchschnittlicher Hörer? Darf ich den Klang der CD nicht so verändern, dass mir das Anhören mehr Freude macht?
Wer um Statistik weiß, versteht, dass die Mehrzahl der Hörer nicht all zu weit vom durchschnittlichen Hörer entfernt ist, manche aber doch. Sie hören mit Breitbändern und sprechen von der Musikalität, andere nutzen LPs, noch andere bauen sich riesige Hörner. Die Mehrzahl vertraut den Ingenieuren die Consumer-Produkte machen. Für die meisten klingt es offensichtlich gut genug, Selbstbau wurde zur Nische.


Grüße!
fabi

Klasse Beitrag.

Manchmal ist auch einfach die Musik gut. Und die Aufnahme schlecht. Es ist schon denkbar, dass ein Lautsprecher nun genau für diese Aufnahme passt. Oder besser damit harmoniert. Wenn du alte Scheiben hast, macht ein Loudnessschalter jedenfalls Sinn.

In den Studios früher waren die Monitore einfach größer.

Grüße Lutz