Wie tief muss ein Lautsprecher spielen?

[markus7]

schon beim terzband 31 hz und noch drunter ist fast kein signal mehr auf dem tonträger, ... ich bin immer noch, seit jahren, auf der suche nach wirklich tiefen frequenzen in musiktiteln.

Dir soll geholfen werden:

Mickey Hart, "Temple Caves":



Yello, "Junior B":



Chris Jones, "No Sanctuary Here":

[markus7]

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Zwischen einem Lautsprecher (und Raum), der bis echte 40Hz, echte 30Hz und echte 20Hz geht liegen Welten.

Oftmals kann dies aber gar nicht recht beurteilt werden, da der Raum die Wiedergabe dominiert und durch langes, modales Ausschwingen das komplette Klangbild "zumuellt". Wenn man hier keine Abhilfe (aktive/passive Absorption) schaffen kann oder will, dann ist das Beschneiden des Frequenzganges nach unten tatsaechlich das kleinere Uebel. Mit hoher Wiedergabetreue hat allerdings beides nichts zu tun.

[markus7]

Und noch eine Anmerkung zu den Spectrogrammen: Der Schlag auf eine Trommel oder das Zuwerfen einer schweren Tuere erzeugt einen Druckwechsel, der nicht nur in eine einzige Frequenz resultiert. Nicht nur die roten Bereiche koennen gefuehlt (sprich: gehört) werden, sondern die Gesamtheit aller Frequenzkomponenten, hohe wie tiefe.

[Pansen]

Ich möchte mich einmalig zu der derzeitigen Situation im Forum äußern.

Mutmaßlich ist dem Großteil des Forums die wissenschaftlich überkorrekte herangehensweise an die originalgetreue Wiedergabe egal. Der Anspruch kennt Grenzen - die Grenzen des Machbaren innerhalb eines Hobbies beispielsweise. Es wird im Rahmen der praxisgerechten Möglichkeiten versucht, den größten Problemen bei der Wiedergabe wie auch immer gearteter Tonträger Herr zu werden. Lieber Markus, ich bin froh über deine Posts. Ich bin aber nicht froh darüber, den anderen Forumsteilnehmern ihre praxisgerechte Umsetzung und ihre gewonnenen Erkenntnisse aus praktischen Versuchen mit theoretischen Erkenntnissen zu unterwandern.

Die Gesamtheit der Reproduktion eines Tonträgers ist mit Sicherheit ein besonderes Erlebnis, aber ich sehe wie Timo keine praxisrelevante Möglichkeit in der Umsetzung der Wiedergabetreue von 0-20.000 Herz. Meine Erfahrungen decken sich mit Timos: ein guter Lautsprecher muss von 0-30 Hz nicht linear wiedergeben, weil die Anteile dieser Frequenzen in der Musik beim praktischen Hören zu vernachlässigen sind. Ich bin gehörtechnisch überzeugt von meiner Anlage und auch von meinen rudimentär umgesetzten raumakustischen Maßnahmen. Mit meiner Anlage bewege ich mich mit Sicherheit im oberen Bereich - ich hörte noch nichts besseres, sonst hätte ich umgebaut. Dennoch hat meine Anlage überhaupt nichts mit Wiedergabetreue zutun. Ich hatte jedenfalls kein gutes Gefühl dabei, meinen Raumakustikbericht hier erneut zu präsentieren - da dieser womöglich total auseinandergenommen wird. Deswegen ist der Bericht aber nicht falsch. Er stellt einen Kompromiss meiner Zeit dar die ich dafür aufwende und dem notwendigen Wissen, was andere meiner Meinung nach zur Nachvollziehbarkeit meines Handelns haben müssen.

Die Chris Jones hab ich selber, das Geschwabbel der Membran empfinde ich als störend und auf dem gestrigen Jazz Konzert hat die Gitarre sicherlich keine Töne bei 25 Hz produziert - der Kontrabass beginnt bei 41 Hz. Abgesehen von elektronischer Musik und Toningenieureffekten kann man aus praxisnaher Sicht auf unter 30 Hz verzichten. Formulierungen wie

Dir soll geholfen werden:

sind meiner Meinung nach herablassend. Ein "Ich möchte zur Diskussion stellen:" hätte inhaltlich denselben Zweck erfüllt.

PS: da es in diesem Beitrag auch um das Thema geht, habe ich doch keine PN geschrieben. Eine Antwort auf diesen Beitrag erwarte ich nicht und auf eine weitere Diskussion eventueller Reibungspunkte werde ich mich nicht einlassen. Mein Standpunkt sollte allerdings einmal dargestellt werden.

[FoLLgoTT]

Da ich in der glücklichen Lage bin, 3 - 100 Hz praktisch linear und ohne Moden wiedergeben zu können, habe ich mir schon länger vorgenommen, verschiedene untere Grenzfrequenzen zu testen. Mit dem Equalizer kann ich einen Hochpass ab 10 Hz einstellen, das sollte genügen. Bisher bin ich allerdings noch nicht dazu gekommen. Der Raum ist leider noch nicht fertig.

Ich kann zumindest so viel sagen, dass ein Hochpass bei 10 Hz keinen hörbaren Unterschied bei Filmen macht, die Frequenzen im einstelligen Bereich besitzen (ja, die gibt es!). Und bei Sinussignalen sinkt die Empfindlichkeit meines Gehörs unterhalb von 25 Hz ganz rapide ab. Auch die taktile Wahrnehmung findet eher bei 25-50 Hz statt.

Die 4 Hz von "Drachenzähmen leicht gemacht" bewegen zwar die Tür brav im Takt, die Hosenbeine jedoch nicht. Zumindest nimmt man es nicht so wahr. Die Wahrnehmung von Vibrationen ist proportional mit der Beschleunigung (1 - 10 Hz) und der Geschwindigkeit (>10 Hz). Erstere sinkt mit f², zweitere mit f. Kein Wunder also, dass wir die tiefen Frequenzen bei einer linearen Abstimmung nicht einmal körperlich wahrnehmen.


PS: bei Chris Jones schwabbelt nichts...

[Pansen]

PS: bei Chris Jones schwabbelt nichts...

Musste mal aufreißen. Bei Patricia Barber - Let it rain (bei 2:17) ist sowohl auf der SACD als auch auf der XRCD schläge auf die Gitarre drauf. Bei 2:40 ebenfalls. Die sind sehr niederfrequent, da hubts wie wild und langsam. Die Aufnahme entspricht nicht der Realität - der kurzweilige Druck auf den Ohren ist alles andere als passend und so sicher nicht durch die Musiker gewünscht.

[markus7]

Eine Antwort auf diesen Beitrag erwarte ich nicht und auf eine weitere Diskussion eventueller Reibungspunkte werde ich mich nicht einlassen. Mein Standpunkt sollte allerdings einmal dargestellt werden.

Dann nur so viel: ich teile Deinen Standpunkt nicht.

[kboe]

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..... dann ist das Beschneiden des Frequenzganges nach unten tatsaechlich das kleinere Uebel.

NEIN!
warum um himmels willen soll ich mir meine spaß-moden wegschneiden

gruß
kboe

[markus7]

NEIN!
warum um himmels willen soll ich mir meine spaß-moden wegschneiden

gruß
kboe

Weil's schlecht klingt? Misch' Dir doch 'mal spasseshalber Resonanzen wie sie in Raeumen auftreten in Kopfhoererwiedergabe – wo ist da der Spass am zermatschten Klangbild?

[markus7]

Da ich in der glücklichen Lage bin, 3 - 100 Hz praktisch linear und ohne Moden wiedergeben zu können, habe ich mir schon länger vorgenommen, verschiedene untere Grenzfrequenzen zu testen. Mit dem Equalizer kann ich einen Hochpass ab 10 Hz einstellen, das sollte genügen. Bisher bin ich allerdings noch nicht dazu gekommen.

Hi Nils,

auf den Erfahrungsbericht bin ich gespannt.

Meine Versuche unter 20Hz blieben bislang ebenfalls ohne Konsequenzen. 3dB mehr oder weniger bei 20Hz sind allerdings deutlich hoerbar. Auch und gerade bei Musik. Das macht den Unterschied zwischen glaubwuerdigen Drums und Waeschetrommel.

[aurelian]

Echte 20 Hz findet man auf einigen CDs des Orgelspielers Michael Murray (Telarc).
Bei 95% der Musik spielt sich unter 30 Hz gar nichts ab, ausgenommen es wird absichtlich elektronisch so erzeugt. Mit natürlichen Instrumenten außer Orgel sowieso nicht.

[markus7]

Echte 20 Hz findet man auf einigen CDs des Orgelspielers Michael Murray (Telarc).
Bei 95% der Musik spielt sich unter 30 Hz gar nichts ab, ausgenommen es wird absichtlich elektronisch so erzeugt. Mit natürlichen Instrumenten außer Orgel sowieso nicht.

Aehm, hast Du Post #1 angeschaut

[kboe]

Weil's schlecht klingt? Misch' Dir doch 'mal spasseshalber Resonanzen wie sie in Raeumen auftreten in Kopfhoererwiedergabe – wo ist da der Spass am zermatschten Klangbild?

es gibt tatsächlich leute mit SPASS an den moden
wenn bei 30 Hz die hosenbeine flattern ist das -ja doch tatsächlich- spaß
und dafür hab ich das ganze zeugs schließlich.

und nein: kopfhörer macht definitiv keinen spaß

gruß
kboe

[aurelian]

Aehm, hast Du Post #1 angeschau

Und wo genau bestünde nun der Widerspruch zu meiner Aussage

[Hiege]

Empfindlichkeit meines Gehörs unterhalb von 25 Hz ganz rapide ab. Auch die taktile Wahrnehmung findet eher bei 25-50 Hz statt.

Ich stimme dem zu, ich hatte mir mal vor langer zeit sinustöne angehört,
und ich war zu der Erkenntnis gekommen das man das besser Fühlt als hört.
Denke nicht das die wiedergabe solcher Tiefen Frequenzen,
für das Musikhörern von großen belang ist.
Zuviel kann natürlich schon stören wer will schon undefinierbares Brummeln zuviel.

20Hz sind kein Klang das ist eher ne undefinierbare Luftunruhe....