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kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

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  • Peter K
    Registrierter Benutzer
    • 18.10.2000
    • 927

    Hallo,
    Zitat von krabat Beitrag anzeigen
    - ein übersprechen linker lsp nach rechtes ohr und rechter lautsprecher nach linkes ohr
    Ja und ?
    Das findet bei einem Original-Schallereignis doch ebenfalls statt.

    dieses übersprechen kann gerade wegen der fähigkeit des gehörs zur schallquellenlokalisation dahingehend interpretiert werden, dass es sich beim schallfeld um das von zwei lautsprechern handelt. dieses übersprechen wurde und wird fortlaufend von immer neuen erfindungen zu mildern versucht, was ohne jeden zweifel ausdrückt, dass sich fachleute dieses fehlersignals bewusst sind, und dass hier ein grundsätzlicher mangel des stereo-verfahrens über lsp vorliegt.
    Ich verstehe nicht, worauf du eigentlich hinauswillst:
    Ich habe nun wirklich schon einige Lautsprecher gehört, bei denen die Lautsprecher als solche nicht mehr ortbar/wahrnehmbar sind, und zwar auch ohne mich da sonderlich anstrengen zu müssen.
    Ist aber abhängig von der Aufnahme, aus der Stereo-Frühzeit gibt es durchaus Aufnahmen, die extrem rechts und links- Anteile hatten, da kam das schon direkt aus dem Lautsprecher.

    alles stereo ist eine künstlerische ab-bildung im sinne einer DARSTELLUNG. es handelt sich nicht um die analoge "als ob man da wäre"-wiedergabe des "originals"
    Zustimmung, das kann die Stereotechnik nicht, es ist eine eigenständige Kunstform. Akzeptiert man das, funktioniert es auch mit Stereo und der Ortung, wenn man nicht das Gleiche wie vom Originalereignis erwartet.

    der weiss letztendlich auch nicht, was er da tut. er stoppelt nur einfach das was er hat zusammen, setzt sich vor seine regieanlage, und probiert so lange herum, bis er etwas hat, das man sich anhören kann.

    er arbeitet insofern künstlerisch, als er seine kenntnisse von der wahrnehmungsgewohnheiten seines publikums nutzt, um bei denen einen eindruck zu erzeugen. so wie ein zeichner weiss, welche linien er aufs papier bringen muss, damit ein betrachter an das denkt, was er beabsichtigt, etwa eine nackige frau. welche strich ist wichtig, welcher rein dekorativ, welche linien/schatten müssen eben erst gar nicht aufs bild ... .

    das ist nicht ein "verzicht", sondern die notwenige beschränkung auf das wesentliche, um das darzustellende nicht im wust von nebensächlichkeiten untergehen zu lassen. so funktioniert ab-bildung als DARSTELLUNG.

    die quintessenz ist, dass der wiedergabe zu hause am meisten damit gedient wird, wenn die studiobedingungen, unter denen das kreative machwerk entstanden ist, nachgebildet werden. dann kann man es so hören wie der toningenieur, und das wäre GENAU richtig - weiter dahinter gibt es kein "original"!
    Das ist nun zwar recht launisch ausgeführt, trifft aber insofern den Kern, als daß man für nahezu 100 % korrekte Reproduktion des Tonträgers kontrollierte akustische Bedingungen bzgl. Lautsprecher und Raum einhalten sollte.
    Eine 100 %-ige Nachbildung der Studiosutuation ist dazu aber nicht zwingend nötig.

    Gruß
    Peter Krips

    Kommentar

    • markus7
      Gesperrt
      • 21.12.2010
      • 1828

      Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
      Die Kopfbewegungen, die wir ständig unbewusst machen, um uns akustisch zu orientieren, bewegen sich im Bereich von wenigen cm und Grad. Sie führen nicht zu einer Beeinträchtigung der Stereo-Illusion.
      Kopfdrehung kann tatsaechlich Stereo-Lokalisation verbessern. Betrachtet man das Schallfeld an den Ohren, verursacht Kopfdrehung aber eine Verzerrung:
      V. Pulkki. Compensating displacement of amplitude-panned virtual sources. Audio Engineering Society 22th Int. Conf. on Virtual, Synthetic and Entertainment Audio pp. 186 - 195. June 15-17, 2002, Espoo, Finland

      Loesung:
      http://www.acoustics.asn.au/conferen...apers/p291.pdf

      Oder: Binaurale Lautsprecherwiedergabe ueber Kopfhoerer - damit sitzt man zwangsweise immer genau im Sweetspot. Headtracker nicht vergessen.

      Kommentar

      • markus7
        Gesperrt
        • 21.12.2010
        • 1828

        Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
        Ja und ?
        Das findet bei einem Original-Schallereignis doch ebenfalls statt.
        http://www.sengpielaudio.com/ZumVers...kalisation.pdf

        Kommentar

        • Gast-Avatar
          LineArray

          Zitat von krabat Beitrag anzeigen
          ja ja, der verzicht. um den geht es mir aber zum hundertsten male nicht.

          wesentlich ist das sondern das fehlersignal.

          stereo über lautsprecher erzeugt - und das hatte ich in aller ausführlichkeit bereits dargelegt, und es sollte jedem

          stereophoniker seit ewig bekannt sein:

          - ein übersprechen linker lsp nach rechtes ohr und rechter lautsprecher nach linkes ohr

          ...

          Noch ein paar Aspekte zur allgemeinen Anregung der Diskussion, ohne gleich
          von meiner Seite alles einordnen oder bewerten zu wollen:

          1) Hier der Unterschied im Frequenzgang der Kopfbezogenen
          Übertragungsfunktion bei Schalleinfall von vorn und dem
          unter 30 Grad für das abgewandte Ohr:

          http://www.analogue.org/network/images/ILD.gif

          Dies dürfte etwa den Frequenzgängen entsprechen, welche bei Ohrsignalen
          zwischen

          - einer echten frontalen Schallquelle und
          - bei Lautsprecherbeschallung im Stereodreick am dem Lautsprecher jeweils abgewandten Ohr

          auftreten.


          2) Das hier wären (Bild im Anhang) im Vergleich Frequenzgänge im
          Direktschall, welche ein Mikrofon im Stereodreieick "sieht"
          (bei 2m Basisbreite, 2m Entfernung), wenn es

          - mittig.....................................(Kurve1 )
          - um 2,5cm seitlich versetzt...(Kurve2)
          - um 5,0cm seitlich versetzt...(Kurve3)
          - um 7,5cm seitlich versetzt...(Kurve4)

          aufgestellt wird.
          Zum Vergleich: Der Abstand zw. beiden Ohren eines Erwachsenen
          wird oft mit ca. 14cm angenommen.

          Bitte Skalierung der Frequenzgänge im Bild z.B. im Vergleich
          zu 1) beachten.
          Der mittige Frequenzgang wäre als "neutral" zu betrachten, er steigt nur
          durch Artefakte meiner (schnellen und schmutzigen) Simulation bei hohen
          Frequenzen an.


          3) Eine weitere Untersuchung zur Lokalisation von mittigen
          Phantomschallquellen im Stereo-Dreieck mit Schmalbandrauschen
          (1/3 Oktav gefiltertes ROSA-Rauschen), leider habe ich keine Angabe
          zur verwendeten Hüllkurve gefunden.

          Ich nehme jedoch an, es handelte sich um ein mehr oder weniger
          stationäres Signal.

          Hier wird der Zusammenbruch einer mittigen Lokalisation bei Frequenzen
          oberhalb ca. 2,5Khz berichtet: Die Phantomschallquelle weitet sich auf
          und wird bei hohen Frequenzen zunehmend diffus.
          http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic...%20al_1985.pdf


          4) Ein kurzer Abschnitt über das Auftreten von Im-Kopf-Lokalisiertheit
          bei Lautsprecherwiedergabe (auch stereophon) in einem schalltoten Raum:

          "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers
          and Rooms" von Floyd Toole

          http://books.google.de/books?id=S5rR...s=8Z7cOgKI6q&s

          Kurze Zuammenfassung: Im Kopf Lokalisiertheit tritt nicht nur bei
          Kopfhörerwiedergabe auf, sondern kann auch bei der Wiedergabe
          stereophoner Aufnahmen über Lautsprecher in einem schalltoten Raum
          beobachtet werden.

          Grüße
          Angehängte Dateien
          Zuletzt geändert von LineArray; 29.12.2013, 20:25.

          Kommentar

          • Peter K
            Registrierter Benutzer
            • 18.10.2000
            • 927

            Hallo,
            Zitat von LineArray Beitrag anzeigen
            Nur bei einem minimumphasigen System (ohne Allpasskomponente) wäre eine solche Zuordnung also eindeutig.
            Nach meiner Kenntnis ist ein "normaler" Lautsprecher ein minimalphasiges System, Allpasskomponenten sind eher selten bei passiven Lautsprechern.

            Minimumphasigkeit ist bei der Abstrahlung von Lautsprechern mit mehreren
            Schallenstehungsorten und/oder Kantenbeugungseffekten aber nicht gegeben,
            zumindest dann nicht mehr, wenn Membranen und/oder Gehäuse und deren
            Schallwände in die Größenordnung der abgestrahlten Wellenlänge kommen.
            Könntest du da mal messtechnische Belege liefern ? Woran erkennt man das ? Ist mir bei eigenen Messungen noch nicht wirklich "begegnet".

            Wenn Schallenergie aus Kantenbeugungen oder Reflexionen eng korreliert
            mit dem Direktschall beim Hörer eintrifft, so hat das negative Auswirkungen.
            Hättest du gesagt: "kann" negative Auswirkungen haben, hätte ich zugestimmt.

            Der Effekt auf das Impulsverhalten (und den Amplitudenfrequenzgang) ist
            dann extrem auffällig. Erst ein Versatz des Hochtöners aus dem Zentrum heraus
            führt dann zu einer Abmilderung der im Frequenzgang sichtbaren Kammfiltereffekte.
            Eine Lösung des Problems ist z.B. den Lautsprecher auf 30 Grad-Achse abzustimmen anstatt auf die 0 Grad-Achse.

            Ein DML oder ein Wandler-Array mit vergleichbar dekorrelierter Abstrahung ist gegenüber Beugungseffekten an Gehäusekanten oder nahem Mobiliar wesentlich weniger empfindlich: Die abgestrahlte Gesamtenergie verteilt sich auf mehrere Schall-Enstehungsorte mit jeweils unterschiedlichen Diffraktionsmustern, so dass die Interferenzen zwischen direktem und am Gehäuse gebeugtem Schall sehr gering ausgeprägt bleiben.
            Dazu brauchts es keine DML's oder so, das kann man schon mit bestimmten Schallwandmaßen und asymetrischer Treiberposition auch auf Achse hinbekommen.

            Ich wiederhole es immer wieder gerne: Ein Lautsprecher z.B. mit mittig
            auf der Schallwand montiertem konventionellem Hochtöner (Kalotte, Bändchen
            etc.) ist eine akustische Fehlkonstruktion:
            Nein, sie oben: Abstimmung auf Winkel ungleich 0 Grad.

            Eine asymmetrische Anordnung, welche auf die Minimierung der Effekte von
            Kantenbeugung ausgelegt ist, funktioniert wesentlich besser und bringt
            (auch messtechnisch nachweisbar) meist eine deutlichere Verbesserung, als ein
            Hochtöner zum vielfachen Preis.
            Die Kantenefekte sind dann ja nicht weg, sondern mitteln sich nur gegenseitig aus, das Gleiche passiert bei einer Ausser-Achse-Abstimmung.

            Gruß
            Peter Krips

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            • Gast-Avatar
              krabat

              Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
              Ist das irgendwo schon einmal an/von verschiedenen Personen untersucht und beschrieben worden? Oder ist es evident, weil Du es so empfindest?
              sowohl per persönlicher gespräche bestätigt, als auch evident aus der fortlaufenden unzufriedenheit nach anfänglicher begeisterung mit neuen boxen bei vielen anderen. das kann durch die gewöhnung an die raumakustischen wechselwirkungen stattfinden, oder immer entschuldbar durch konzentrationsunwilligkeit - schließlich will man musik hören, jedenfalls auf dauer, und nicht die (tollen) boxen.

              heute noch wurde mir der umstand, dass stereo einfach nur falsch klingt mitgeteilt, und das eben gerade dann, wenn man hinhören will. und dass wer "genau in der mitte sitzen" mag "knalldoof" ist. auf noch weitergehende tiraden eines befreundeten orchester- und studiomusikers will ich nicht eingehen.

              kurzum, die quintessenz kann nur sein, dass der toningenieur einen riesigen haufen verdauungsrückstände auf dem tisch hat aus mangelhafter technologie, maßlos überzogenen kundenerwartungen. es macht ihm den beruf leichter, wenn man anstrebt so zu hören, wie er, im studio, wo er alles tut, um das problem zu lösen - es ist ja nicht nur "stereo", aber daran lässt sich die melange an sachfremden erwartungen so leicht demonstrieren.

              das ist alles was ich sagen wollte. offenbar lassen sich in wissenschaft und technologie so altbekannte probleme hier kaum als diskussionsunwürdige fakten einwerfen. es hat ja auch ein geschmäckle: man testet als bastler an sich selbst die glaubwürdigkeit einer selbstgebastelten illusion (stereo) - wie abgehoben ist das denn?

              "bühne" ...

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              • Gast-Avatar
                LineArray

                Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                Hallo,

                Nach meiner Kenntnis ist ein "normaler" Lautsprecher ein minimalphasiges System, Allpasskomponenten sind eher selten bei passiven Lautsprechern.


                Könntest du da mal messtechnische Belege liefern ? Woran erkennt man das ? Ist mir bei eigenen Messungen noch nicht wirklich "begegnet".
                Lies' Deine eigenen Posts und die darin zitierte Literatur einfach etwas
                aufmerksamer...


                Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                Hättest du gesagt: "kann" negative Auswirkungen haben, hätte ich zugestimmt.
                Das habe ich aber nicht gesagt oder geschrieben, Deine Zustimmung
                gehört bei mir nicht zwingend zu den Gütekriterien einer
                Aussage oder Auffassung.


                Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                Eine Lösung des Problems ist z.B. den Lautsprecher auf 30 Grad-Achse abzustimmen anstatt auf die 0 Grad-Achse.
                Es ist ein Unterschied, ob man einen LS hat, der relativ frei von
                Diffraktionsproblemen ist und dessen "Anwinkelung" man dann den
                Erfordernissen der Abhörsituation gut anpassen kann, oder
                ob der Lautsprecher aufgrund ungeschickter Auslegung von vornherein
                darauf angewiesen ist "in einem bestimmten Winkel" abgehört zu werden.

                Der Unterschied entspricht in der Praxis oft dem Unterschied zwischen
                einem "guten" und einem "unbrauchbaren" Lautsprecher, an dem man unter
                realen Bedingungen wenig Freude hat.

                Natürlich muss der Frequenzgang genau auf Achse nicht immer der beste sein,
                aber eine Abstimmung auf 30 Grad halte ich in Bezug auf die Bereiche
                erhöhter Bündelung - wie sie auch bei jedem Mehrwegesystem spätestens im
                obersten Hochton auftreten - für völligen Kappes.

                Das hat man selbst bei Canton seit Jahrzehnten erkannt, nachdem man
                irgendwann mit diesen extrem ansteigenden Frequenzgängen im Hochton
                angefangen hatte.

                Man weiß heute, dass man Probleme "auf Achse" nicht mit dem
                Energiefrequenzgang "ausser Achse" kompensieren kann.

                Das hatte Dr. Wolfgang Seikritt damals vielleicht noch nicht erkannt
                und bis zu Dir hat es sich eben auch noch nicht herumgesprochen.

                Das Resultat erlangte als "Taunus-Sound" Beachtung weit über
                Deutschlands Grenzen hinaus und ging in die HiFi-Geschichte ein:
                Dort bleibt es hoffentlich auch für immer.

                Du widersprichst mit diesen abstrusen "Rezepten aus eigener Küche"
                übrigens auch Deiner in anderen Posts vertetenen und dort sehr
                hochgehaltenen Philosophie der unbedingten Gleichheit der Frequenzgänge
                über weite Winkelbereiche außerhalb der Achse, für die Du dort u.a.
                raumakustische und Wahrnehmungspsychologische Gründe gefunden zu
                haben glaubtest.

                Ich erspare es mir, hier auch noch zu verlinken, denn ich bin
                hier nicht als Gedächtnistrainer angestellt ...

                Du widersprichst Dir selbst hier und an anderer Stelle innerhalb
                kürzester Zeitabstände mehr, als es ein Diskussionsgegner je tun
                könnte.

                Scheinbar rechnest Du einfach nicht damit, dass es Menschen mit
                einer "Gegenwartsdauer" oder "Aufmerksamkeitsspanne" gibt, denen dies
                (unangenehm) auffällt, weil es einfach nur sinnlos Zeit kostet.
                Zuletzt geändert von LineArray; 29.12.2013, 21:55.

                Kommentar

                • Peter K
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.10.2000
                  • 927

                  Hallo,
                  vielleicht hätte ich es oben präzisieren sollen:
                  Es ging nicht um Trommelfellspektren, sondern um die Lokalisation.

                  Die findet, übrigens in einem nur begrenzten Frequenzbereich, über interaurale Phasendifferenzen statt.
                  Das Gehör detektiert nicht die absolute, am jeweiligen Ohr ankommende Phase, sondern wertet lediglich die Phasendifferenz zwischen den Ohren zur Lokalisierung aus.

                  Und genau diese Phasendifferenz, die auch eine reale Schallquelle z.B. in 30 Grad erzeugen würde, kann man mit der Lauftzeitstreophonie nachbilden, dann klappt es auch genauso wie bei einer Realschallquelle mit der Ortung der Phantomschallquelle.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar

                  • Gast-Avatar
                    krabat

                    Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                    ... Trommelfellspektren ... Ortung der Phantomschallquelle ...

                    auf achse soll das spektrum keine sprungstellen aufweisen - warum auch immer ... damit fielen DML aus. die machen nämlich das: ganz viele sprungstellen, bis man's nicht mehr merkt, oder doch?

                    ausserhalb der schse sind die wildesten capriolen erwünscht, weil das zum eindruck eines diffusen echos beitragen könnte, sagt man.

                    die phantomquelle wird nur von kopftoten so wahrgenommen wie gewünscht, weil schon kleinste kopfbewegungen alles ändern:

                    head related transfer function (hrtf) mit den ganz persönlichen reflektionen an speckbacke, betonfrisur und gesichtserker und der abschattung durch den dickschädel zu anderen seite hin. zuzüglich einer phasigen verdrehung aller laufzeiten, die leider so ganz anders ist, als bei einer physikalisch echten schallquelle - von spektralen aspekten des instuments ist abzusehen, denn auch instrumente richt-strahlen selbst, oder auch nicht. und dann ist ja auch das raumecho eine sache, die jeder mensch zu bewerten gelernt hat. das ist bei den phantomen auch mal ganz anders als in echt.

                    merkt ihr nicht, dass ihr sachern debattiert, die für ein audio-forum im allgemeinen, und für ein hersteller-selbsthilfe-forum im besonderen krass zu abgehoben sind? da wird kommentarlos mit AES (audio engeneering society, ein herstellerverbad) papierchen gewedelt, als würde allein die drohung mit dem sermon etwas bedeuten.

                    trommelfellspektren? wer von euch hat sowas schon mal gemessen? wer von euch hat schon einmal (1-mal) eine (1ne) aufnahme angefertigt, und sich an den tisch gesetzt um das abzumischen, vorzuführen, weiter zu optimieren. nur um zu schauen was eigentlich wie geht, und wie man es hinbekommt, dass sich das überhaupt irgendwie anhört? ihr spielt "luftgitarre", jungs, aber gaaaanz laut

                    Kommentar

                    • markus7
                      Gesperrt
                      • 21.12.2010
                      • 1828

                      Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                      Hallo,


                      vielleicht hätte ich es oben präzisieren sollen:
                      Es ging nicht um Trommelfellspektren, sondern um die Lokalisation.

                      Die findet, übrigens in einem nur begrenzten Frequenzbereich, über interaurale Phasendifferenzen statt.
                      Das Gehör detektiert nicht die absolute, am jeweiligen Ohr ankommende Phase, sondern wertet lediglich die Phasendifferenz zwischen den Ohren zur Lokalisierung aus.

                      Und genau diese Phasendifferenz, die auch eine reale Schallquelle z.B. in 30 Grad erzeugen würde, kann man mit der Lauftzeitstreophonie nachbilden, dann klappt es auch genauso wie bei einer Realschallquelle mit der Ortung der Phantomschallquelle.

                      Gruß
                      Peter Krips
                      Der Sachverhalt ist ein wenig komplexer. Siehe z.B. Wendt, K.: Das Richtungshören bei Zweikanal-Stereophonie, Rundfunktechnische Mitteilungen 1964 (!)

                      Kommentar

                      • Schmidt
                        Registrierter Benutzer
                        • 06.11.2013
                        • 776

                        Unterschied?

                        Für mich kann ich den Unterschied hören! Leider sagt das nicht aus das alles was für mich guter Klang darstellt jemand anders gefällt und anders herum.

                        Kommentar

                        • Peter K
                          Registrierter Benutzer
                          • 18.10.2000
                          • 927

                          Hallo,
                          Zitat von LineArray Beitrag anzeigen
                          Lies' Deine eigenen Posts und die darin zitierte Literatur einfach etwas
                          aufmerksamer...

                          Das habe ich aber nicht gesagt oder geschrieben, Deine Zustimmung
                          gehört bei mir nicht zwingend zu den Gütekriterien einer
                          Aussage oder Auffassung.
                          Kannst du auch mal was zur Sache beitragen anstatt immer mit persönlichen Befindlichkeiten / Angriffen zu reagieren ?

                          Es ist ein Unterschied, ob man einen LS hat, der relativ frei von
                          Diffraktionsproblemen ist und dessen "Anwinkelung" man dann den
                          Erfordernissen der Abhörsiatuation gut anpassen kann, oder
                          ob der Lautsprecher aufgrund ungeschickter Auslegung von vornherein
                          darauf angewiesen ist "in einem bestimmten Winkel" abgehört zu werden.
                          Kannst du mal näher ausführen, was daran "ungeschickte Auslegung" ist, wenn man einen Lautsprecher statt unter 0 Grad auf Winkel x (im Beispiel 30 Grad) abstimmt ?

                          Der Unterschied entspricht in der Praxis oft dem Unterschied zwischen
                          einem "guten" und einem "unbrauchbaren" Lautsprecher, an dem man unter
                          realen Bedingungen wenig Freude hat.
                          richtig, die besten Lautsprecher, die ich bisher hören konnte, waren auf 30 Grad abgestimmt.

                          Natürlich muss der Frequenzgang genau auf Achse nicht immer der beste sein, aber eine Abstimmung auf 30 Grad halte ich in Bezug auf die Bereiche
                          erhöhter Bündelung - wie sie bei jedem Mehrwegesystem spätestens im
                          obersten Hochton auftreten - für völligen Kappes.
                          Wenn du das nicht begreifst, sagt das leider Einiges über die Qualität dessen aus, was du hier schreibst.
                          Bekanntlich (??) ist es kein Problem, das Energieverhalten eines Mehrwegelautsprechers unterhalb der Bündelungsfrequenz des HT's konstant zu halten.
                          Stimmt man auf der 0 Grad-Achse ab, hat man unausweichlich oberhalb der Bündelungsfrequenz des HT's dessen Energieabfall im Raum "an der Backe".

                          Mit einer 30 Grad-Abstimmung verbessert man aber das Energieverhalten des HT im Raum. Das dir das nicht klar ist, erschüttert mich schon.



                          Das hat man selbst bei Canton seit Jahrzehnten erkannt, nachdem man
                          irgendwann mit diesen extrem ansteigenden Frequenzgängen im Hochton angefangen hatte.

                          Man weiß heute, dass man Probleme "auf Achse" nicht mit dem
                          Energiefrequenzgang "ausser Achse" kompensieren kann.
                          Das ist doch völlig an der Sache vorbei, du solltest "dich" nicht mit "man" gleichsetzen, natürlich hört man einen Lautsprecher mit 30 Grad-Abstimmung nicht auf der 0 Grad-Achse ab, dafür ist er ja nicht konstruiert. Genausowenig hört man ja einen auf 0 Grad optimierten Lautsprecher ausser Winkel an.

                          Hier mal einmal die Energiekurve eines HT's 360 Grad in 10 Grad-Schritten gemessen, einmal in der 0 Grad-Abstimmung und einmal mit der 30 Grad- Abstimmung angefertigt.

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                          Falls du Mühe haben solltest, das interpretieren zu können:
                          Gegenüber 6000 Hz hat sich das Energieverhalten durch die 30 Grad-Abstimmung zu 9000 Hz um 2 dB, zu 12000 Hz um 2,25 dB und zu 18000 Hz um 2,75 dB verbessert.
                          Noch Fragen ?

                          Du wiedersrpichst mit diesem abstrusen Herangehen übrigens
                          Deiner in anderen Posts vertetenen und sehr hochgehaltenen
                          Philosophie der unbedingten Gleichheit der Frequenzgänge über
                          weite Winkelbereiche außerhalb der Achse aus raumakustschen
                          Gründen zu fordern.
                          Aha, weil du was nicht verstehst, ist es abstrus, so kann man es auch darstellen.
                          Ich sprach von einer Idealsituation, wohl wissend, daß die in der Realität sehr schwer zu erreichen ist, das hielt ich aber nicht weiter für erwähnenswert, weil Leute mit Ahnung das auch so verstanden haben.
                          Egal welchen Aufwand man bei einer Konstruktion betreibt, man muss immer irgendwo Kompromisse eingehen, das sollte doch auch nicht so schrecklich neu sein.
                          Auch und gerade bei Biegewellenwandlern geht man eine Menge Kompromisse ein, da werde ich in einem neuen Thread noch darauf eingehen.

                          Du Widersprichst Dir selbst hier und an anderer Stelle innerhalb
                          kürzester Zeitabstände mehr, als ich es je tun könnte.

                          Du rechnest aber nicht damit, dass es Menschen mit einer
                          "Gegenwartsdauer" oder "Aufmerksamkeitsspanne" gibt, denen dies
                          (unangenehm) auffällt, weil es einfach nur sinnlos Zeit kostet.
                          Wenn du Verständnisschwierigkeiten hast, mache bitte nicht Andere dafür verantwortlich.

                          Wann kommt von dir mal was substanzielles anstatt immer wieder persönlicher Befindlichkeiten ?

                          Gruß
                          Peter Krips

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                          • Rudolf
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.06.2004
                            • 688

                            Zitat von markus7 Beitrag anzeigen
                            Zum Thema Lokalisation bei Kindern ...
                            http://faculty.washington.edu/lawern...62/dev_loc.pdf
                            Zitat von markus7 Beitrag anzeigen
                            Kopfdrehung kann tatsaechlich Stereo-Lokalisation verbessern.
                            Loesung:
                            http://www.acoustics.asn.au/conferen...apers/p291.pdf
                            Danke für die links, Markus

                            Wenn ich nach frühkindlicher akustischer Lokalisation suche, finde ich nur Sachen wie die Auswirkung von mangelnder akustischer Zuwendung auf die Entwicklung von Autismus im Kleinkind.

                            SweetSpotter hatte ich bei mir ausprobiert - meine akustische Bühne liegt leider weiter hinter den Lautsprechern als SweetSpotter vorsieht. Zu den Diagrammen: Meine Hörerfahrung ist etwas pessimistischer als Abb.1 und 2. Bis zu 10° Kopfdrehung und 10 cm seitlicher Bewegung erfüllt die Bühne aber meine Ansprüche völlig ausreichend.
                            Rudolf
                            www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

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                            • Gast-Avatar
                              krabat

                              Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                              Wenn du Verständnisschwierigkeiten hast, mache bitte nicht Andere dafür verantwortlich.
                              trommelfell und signale:

                              meine un-hausaufgabe ist das stereophonische abbilden - sprich die konstruktion einer stereophonischen darstellung von meeresrauschen

                              1) wie bekomme ich die bekannten windgeräusche heraus, denn es pfeift um das mikro-arreal aus seltsamen gründen stärker, als am ohr

                              2) nehme ich eine jecklin scheibe, eine x/y-matrix, eine bloße laufzeitkodierung, oder was ist von einer nachträglichen, software-organisierten kodierung zu halten, nachdem das schallfeld durch geschickt aufgestellte kugelrichtende mikrophone aufgenommen wurde - was wäre geschickt, nahfeld/fernfeld-mikrophonierung

                              4) welche geräuschaspekte wären nach der mikrophonierung im mix besonders hervorzuheben - virtuelle mehrspurtechnik, evtl. mehrfachmikrophonierung

                              5) wie ist der umstand zu behandeln, dass das schallfeld erheblich breiter ist, als die so oft herbeigezauberte "bühne"

                              5) welche ergebnisse sind mit dem tonal weitgehend stochastischen, desorganisierten schall überhaupt zu erwarten


                              die 4 mikrophone sind jetzt angefertigt. es stehen also höchstens vier aufnahmekanäle an einem usb-interface am schleppi zur verfügung zuzüglich standartsoftware mit bis zu 24 kanälen für den mix, VST etc sind bekannt, wenngleich nicht geübt.

                              kann eine software genutzt werden, gibt es das überhaupt, die ein mikrophonarray nachträglich (!) korreliert/matrifiziert, um stereophonisch relevante differenzsignale für den mix zu erzeugen?

                              welche differenzsignale wären das eigentlich, insbesondere bei breitband dauer schallen wie meeresrauschen, die hier (respektive: dort) sicherlich ohne eigentlichen signalcharakter auf der bedeutungsebene wahrgenommen werden? wie wären diese akustisch physikalischen differenzsignale im mix für lautsprecher für menschen-stereo zu behandeln?

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                              • markus7
                                Gesperrt
                                • 21.12.2010
                                • 1828

                                ^
                                In meiner Zeit als Tonmensch kamen Geraeusche fast ausschliesslich aus einer Library. Schneller, billiger, besser.

                                Als privates Lernprojekt ist Stereo-Mikrofonierung aber sicher lohnenswert. Grundsaetzlich wuerde ich zu Beginn die Einfluesse von Mikrofon-Richtcharakteristiken und Mikrofonieverfahren (Laufzeit verglichen mit Intensitaet) beleuchten. X/Y erlaubt die nachtraegliche Bearbeitung von Mono- und Seitensignal. Interessant sind auch die Auswirkungen von nachtraeglich zugemischten Mono-Stuetzmikrofonen.

                                Windgeraeusche werden mit einem Windschutz beseitigt. Eine Ausfuehrung: Das aus dem Fernsehen bekannte pelzige Tier, das dem Gespraechspartner oft bei windigen Aussenaufnahmen vor's Gesicht gehalten wird.

                                Weitere Informationen gibt's bei http://www.sengpielaudio.com

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