kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[Fosti]

Hab' dazu auch noch was aus alten Zeiten gefunden. Leider sind ein paar Bilder verlorengegangen: http://www.tonstudio-soundart.de/Schallereignis.htm

[LineArray]

Kompensation v. fehlerhaftem Energiefrequenzgang durch Abhören außerhalb der Achse

Kannst du mal näher ausführen, was daran "ungeschickte Auslegung" ist, wenn man einen Lautsprecher statt unter 0 Grad auf

Winkel x (im Beispiel 30 Grad) abstimmt ?

Ungeschickte Auslegung ist die symmetrische (mittige) Anordnung
(insbesondere) eines Hochtöners auf der Schallwand des LS-Gehäuses.
Im schlimmsten Fall hat die Schallwand noch scharfe Kanten und ist
kreisförmig ...

Stimmt man auf der 0 Grad-Achse ab, hat man unausweichlich oberhalb der
Bündelungsfrequenz des HT's dessen Energieabfall im Raum "an der Backe".

Mit einer 30 Grad-Abstimmung verbessert man aber das Energieverhalten des HT im Raum.
...

Sicher, allerdings um den Preis, dass die maximale Abstrahlung dann in allen
Frequenzbereichen erhöhten Bündelungsmaßes

- beim 2-Wege System typischerweise oberer Mittelton und oberer Hochton -

des jeweiligen LS am Hörer "vorbei" geht.

Der LS kann in Konsequenz auf Achse nicht mehr abgehört werden,
u.a. weil der obere Hochton sehr scharf wird, wenn man den 30 Grad
Frequenzgang zum Maßstab nimmt und "flach" ausführt:

So haben es einige Hersteller in vergangenen Jahrzehnten gehandhabt und
diese Herangehensweise ist überholt s.o.

Den LS aber durch die von Dir vorgeschlagene "Verschlimmbesserung" nicht
mehr auf den Hörplatz einwinkeln zu können ( d.h. nahe der 0 Grad Achse
abhören zu können), hat beispielsweise bei typischen 2-Wege Systemen noch
andere negative Auswirkungen für die LS/Raum Interaktion:

Wenn reflektierende (Raum-) Seitenwände in der Nähe des LS sind, welche
oberhalb der Übernahmefrequenz

- ich erinnere an das Problem der Diskontinuität des Bündelungsmaßes bei
konventionellen Mehrwegesystemen -

übermäßig Interferenzen durch Hochtonreflexionen erzeugen, kann die
Bündelung der Schallwand nun nicht mehr genutzt werden, um den
unerwünschten Effekt durch Einwinkeln wenigstens abzumilden.

Ferner wird Energie im oberen Mittelton und im Hochton jetzt übermäßig
- in Relation zur Energie nahe der "neuen" 30 Grad Abhörachse -
und gerichtet in den Raum gestrahlt ( vornehmlich Richtung Rückwand des
Raums) was keinesfalls zur einer Diffusierung des Raumanteils beiträgt:

Bei Deiner Art der "Kompensation" (die keine ist), muss nämlich der obere
Mittelton "auf der 0 Grad Achse" entsprechend mit angehoben werden, um auf
30 Grad einen ausgewogenen Frequenzgang zu erreichen.

Das Endergebnis ist ein Lautsprecher

- der empfindlicher auf Aufstellung und Einwinkelung reagiert als zuvor

- der unnötig Hinweise auf seine Position durch Interferenzen und
gerichtete Reflexionen im Raum preisgibt

- dessen Präsenzeindruck durch stärkere Raum- und Positionsabhängigkeit
im oberen Mittelton instabil geworden ist

- der sich durch Hochtonverfärbungen bei nahegelegenen Seitenwänden
hervortut, ohne dass man durch Einwinkeln noch Gegensteuern könnte:
Denn dann bekommt man den verbogenen 0-Grad Frequenzgang
"direkt in die Fresse".


Herzlichen Glückwunsch!

Wenn du das nicht begreifst, sagt das leider Einiges über die Qualität dessen aus, was du hier schreibst.

Dankeschön(!), ich kann Dir gerne zeigen, wo Du das Häkchen zum Ignorieren
bestimmter Diskussionsteilnehmer setzen kannst.

Wenn Du vorgeschlagen hättest:
"Manchmal ist es sinnvoll, sich bei der Abstimmung des Frequenzgangs im
obersten Hochton (bei konventionellen Kolbenstrahlern als HT) am
Schalldruckfrequenzgang nahe der 0-Grad Achse - sagen wir bei 15-Grad - zu
orientieren um den LS auch dort abhören zu können", dann hätte ich
vielleicht nichts gesagt.

Es ging Dir aber um die Abstimmung des Systems insgesamt und grundsätzlich
für ein Abhören unter 30-Grad, und das um "Kantenbeugungseffekte"
abzumildern.

Ich möchte zu Deiner vorgeschlagenen "Lösung" eine Analogie anführen:

Wenn an einem Auto (mit Frontantrieb) das Radlager hinten links
Geräusche macht, dann kann man z.B. auch das Rad ganz abschrauben
und auf 3 Rädern weiterfahren:

Das Geräusch (dieses eine Geräusch...) ist dann erstmal weg.
Wenn man mit den anderen Nachteilen des resultierenden 3-Rads einverstanden
ist, dann ist es natürlich kein Problem.

Viel Spass noch bei Deinen Optimierungen !

[gutjan]

@LineArray,

Hier die weiteren Infos

Bild 14
Die Partialschwingungen der TMT-Membran werden ausreichend vermieden, wenn die Wellenlänge [Lambda] etwa dem Umfang
(Um) = effektiver Membrandurchmesser * pi entspricht.

f(max) = c/(Lambda) = c/Um

Ein gutes Bündelungsverhalten bedeutet, dass die Richtcharakteristik beider Treiber bei der Trennfrequenz [f(trenn)] angepasst ist.
Dieser wichtige Punkt ermöglicht erst ein ausgezeichnetes Ortungsverhalten.

TMT- Membranresonanz f(Mbr) maximal mögliche Trennfrequenz [ftm]

f(trenn) <= (f(max))/2 ~ (f(Mbr))/2

ftm = (f(max))/(Wurzel(2))

Schallwandbreite Swb = c/(ftm*pi) > Chassisdurchmesser

Bild 2
Frequenzgang + Akustische Phase, die ab der Abstimmfrequenz (30Hz) keine Phasensprünge aufweist. Ab 900 [Hz] minimalphasiges System.

Bild 3
Frequenzgang + Minimalphase

Bild 7
Frequenzgang mit Ausblendung der Raummoden durch setzen des Zeitfensters.
Aussagekräftig ab 200 Hz (siehe den schwarzen Balken, der unten im Diagramm zu sehen ist).

Gruß Jan

[krabat]

^
In meiner Zeit als Tonmensch ... bekannte pelzige Tier, das dem Gespraechspartner ... vor's Gesicht gehalten wird.

cool, wo bekommt man so ein tier (vegetarisch)? wegen der mikrophonierung insgesamt dachte ich eher an hinweise zu (modernen?) wellenfeld-dingsda:

http://www.hauptmikrofon.de/diplom/D..._Reisinger.pdf

das "IRT-kreuz". warum sollte das wellenfeld schon bei der aufnahme auf die total künstliche, anämisch fragile stereo-welt zu- und abgeschnitten werden? ich nähme mir gerne den aufnahmeteil a la IRT, und rechnete den dann auf "stereo" statt "wellenfeldsynthese" herunter, sodass sich das plätschern nicht nur zu hause wie echt anhört.

hintergrund ist, dass wir wegen termindruck leider kein ferienhaus direkt am meer bekommen haben. ich möchte meine begleitung mit einem "als ob"-meer überraschen. ist ja eh egal, wenn's dunkel ist - oder?


ps: danke dir Fosti, bin auf dem sprung ...

[gutjan]

Bild 8

Polung negativ, Die Trennfrequenz liegt bei 370Hz und damit immer noch außerhalb des Bereichs, in dem das menschliche Ohr besonders empfindlich ist.

Gruß Jan

[gutjan]

asymmetrische Anordnung des MHT (links + rechts) unterhalb den mittig angeordneten TMT sind bei mir Bedingung.

Gruß jan

[LineArray]

asymmetrische Anordnung des MHT (links + rechts) unterhalb den mittig angeordneten TMT sind bei mir Bedingung.

Gruß jan

... puh, da bin ich aber beruhigt !


Grüße aus Reinheim

[Fosti]

Hab' dazu auch noch was aus alten Zeiten gefunden. Leider sind ein paar Bilder verlorengegangen: http://www.tonstudio-soundart.de/Schallereignis.htm

Daraus ein lustiges Zitat:

4. Einfluß der Lautsprecher auf die Wiedergabequalität

Da neben der Wechselwirkung zwischen LS und Wiedergaberaum der LS an sich den größten Einfluß auf die Wiedergabequalität besitzt, hier einige Parameter, die eingehalten werden sollten (vgl. technischer Bericht Nr. B115/90d des Instituts für Rundfunktechnik):

* ein lineares Freifeldübertragungsmaß unter 0° ("Frequenzgang"). Der Wert sollte etwa 40Hz..20KHz +/-2 dB nicht überschreiten, wobei keine Schwerpunkte vorliegen dürfen. Der überwiegende Teil der "Hifi/Hi-End"-LS scheitert bereits an diesem Trivialkriterium.

[gutjan]

@LineArray,

bitte um Antwort auf #138, #140

Gruß Jan

[Frankynstone]

1) Fellwindschutz aka DeadCat gibt es bei Thomann, Conrad und so weiter, Bommelding aus Schaumstoff auch überall erhältlich, Hochpass (Low Cut) gegen das dieffrequente Donnern in Software.

2) Ich kann dir keine Lösung vorsagen, müsste mich selbst damit eingehend auseinandersetzen. Ich würde die Laufzeiten und Dämpfungen von verschiedenen Schallentstehungsorten (unterschiedliche Winkel relativ zum Kopf, unterschiedliche Entfernungen) annehmen und aus verschiedenen Mikrofonierungsarten die für ein Stereodreieck theoretisch realistischste auswählen. Falls es möglich ist, mehrere Spuren gleichzeitig aufzunehmen, experimentiere damit!

3) fehlt

4) Meeresrauschen besteht aus diversen Komponenten. Da hast du das Rauschen der Schaumkronen, das Klatschen der brechenden Wellen, das Murmeln von Kies und Sand. Alle hochfrequenten Anteile würde ich persönlich mit Nieren oder Hypernieren aufzeichnen, die beste Anordnung ist mir unklar. Wahrscheinlich würde ich in Bodennähe eine Kugel hinstellen und deren Output zu den in die Ferne gerichteten (Hyper-)Nieren addieren.

5 oben) Falls du mit Kugel und Acht mikrofonierst oder Mono- und Differenzsignal berechnest, kannst du die Basisbreite erhöhen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass durch Hinzumischen von Signalen nach Hinten gerichteter Mikrofone (Windgeräusche im Uferwäldchen, Reflexion des Meeresrauschens an einer Steilküste) der Raumeindruck verbessert werden kann.

5 unten) So desorganisiert ist Meeresrauschen nicht. Durch die Wellen kommt da ein gewisser Rhythmus rein. Je stärker die Mikrofone bündeln oder je näher sie an der Waterkant sind, desto deutlicher hört man Einzelereignisse heraus.

Aus der Tatsache, dass du vier Mikrofone hast, aus meinen Annahmen zu 2, 4 und 5 unten würde ich das Mikrofonarray wie folgt organisieren: 1 Mikrofon vorne unten (Nahfeld, Murmeln der Steine vor bzw. unter dem virtuellen Strandbesucher), 2 Mikrofone entweder Kugeln in größerem Abstand, Kugeln mit Scheibe oder überkreuzte (Hyper-)Nieren für das Stereo, 1 Mikrofon für das Ambiente von hinten. Davon kannst du eine Dolby-Prologic-Aufnahme machen (Center, Stereo, Effekt) und davon wiederum kannst du einen Stero-Downmix machen.

Durch Veränderung des Frequenzgangs ist es möglich, die Bühne nach oben oder unten zu verschieben. Der Effekt muss wohl an der Form der Ohrmuscheln liegen. Jedenfalls kannst du das Center-Signal so beeinflussen, dass es von unten zu kommen scheint. Literatur dazu: keine Ahnung. Ich würde mit Softwareequalizern experimentieren, um die Ohrcharakteristik nachzuahmen.

[LineArray]

Hallo Jan,

ich habe an Deinem Konzept nichts auszusetzen.

Konzepte mit tiefer Trennfrequenz und kleineren "Fullrange"
oder "Widerange" Treibern können sehr gut funktionieren.

Mir fällt aber auf, dass Dein Tieftöner bis in den
Khz-Bereich noch einen nennenswerten Beitrag zum
Gesamtschalldruck leistet, falls sich die Messungen
mit "verpoltem" und "richtigem" Anschluss auf die
gleiche Version des LS und der Weiche beziehen.

Hast Du auch schon Weichenabstimmungen mit geringerer
Überlappung probiert und bist dann durch Erfahrung bei
der aktuellen gelandet ?


Grüße

[markus7]

wellenfeld-dingsda ... hintergrund ist, dass wir wegen termindruck leider kein ferienhaus direkt am meer bekommen haben. ich möchte meine begleitung mit einem "als ob"-meer überraschen.

Bau' Dir doch so 'ne moderne Tondusche: http://www.hauptmikrofon.de/index.ph...d=52&Itemid=61
Damit kannst Du Dir zukuenftige Buchungen komplett sparen.

[gutjan]

@LineArray

danke für die Info. In Bild 14 ist nur der Frequenzgang des Herstellers zu sehen.

Bild 15
Die Simulation mit den Gemessenen Messdaten.

Bild 16
Mit Frequenzweiche grün = MHT abgeklemmt, blau = TMT abgeklemmt.
Ab den schwarzen Balken unterhalb der Skalierung [200 Hz] ist erst die Messung aussagekräftigt.

Gruß Jan

[LineArray]

Hallo Jan,

das sieht doch gut gelungen aus ...

Ist die Schaltung "geheim" ?

[gutjan]

Hallo LineArray,

obwohl ich ein Gewerblicher bin, habe ich hier im Forum für Interessierte, Wege aufgezeigt, welche zum Erfolg führen können.
Ja das Frequenzweichen-Konzept ist meine Erfindung und demzufolge geheim.

danke für die Anfrage

Gruß Jan