kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[markus7]

Ich bin eher an "pragmatischen" Verbesserungen interessiert, die in
einer Vielzahl von Umgebungen etwas bringen würden, und da ist m.E.
längst nicht alles ausgereizt.

Ja, die besten Voraussetzungen bietet meines Erachtens binaurale Signalbearbeitung und Kopfhoererwiedergabe. Lautsprecherwiedergabe wird im Vergleich dazu wohl immer extrem kompromissbehaftet bleiben.

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.. binaurale Signalbearbeitung und Kopfhoererwiedergabe
...

... und einen Woofer/Subwoofer im Nahfeld für's "Bauchgefühl" dazu ....?

Das wäre immer noch recht freundlich gegenüber der Nachbarschaft.

[markus7]

... und einen Woofer/Subwoofer im Nahfeld für's "Bauchgefühl" dazu ....?

Das wäre immer noch recht freundlich gegenüber der Nachbarschaft.

Nee, Shaker fuer den Hintern.

[kmm]

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oh, jetzt ist das Thema am Ar***

[krabat]

... binaurale Signalbearbeitung ... Lautsprecherwiedergabe wird im Vergleich dazu wohl immer extrem kompromissbehaftet bleiben.

einspruch

nichteinmal mit "binauraler" (== kunstkopf) aufnahmetechnik ist soetwas wie eine kopie eines unbestimmten "originals" zu haben.

die werbung für die stereo-technik, und vieleicht aus eigeninteresse die forschung haben den irrtum erzeugt, stereo solle und könnte (im prinzip) wie "das echte" erlebt werden, man müsse nur genügend forschung, geld, technik und geld investieren, und genau in der mitte sitzen.

bereits sehr einfache gedankenexperimente konterkarieren diese hochtrabenden ideen. genauso wie mit film - 3D auch!, ist ein wirklichkeitsersatz nicht zu erreichen. das gehirn eines jeden nicht ganz überforderten menschen wird immer die illusion entlarven. (je schärfer das stereopanorama, desto leichter kann die position der boxen ermittelt werden - wer das nicht kann, ist taub!)

stereo, x.1-kanal, binaural sind immer nur darstellungen, abbildungen, keine kopie der wirklichkeit. je baldiger der phono-liebhaber das einsieht, desto früher entspannt er sich, und kann das material seinem zweck, nämlich dem genuss zuführen. abbildung heisst, der kunstschaffende wählt aus, was für den darstellungszweck wesentlich ist. so wie ein zeichner mit umrisslinien auf weissem papier auskommt, um einen gegenstand abzubilden. der betrachter muss abstrahieren, aus dem liniengewirr den gegenstand erkennen. das ist eine aktive leistung!

deshalb ist stereo über lautsprecher nicht kompromissbehaftet. es ist nur ein spezieller darstellungsmodus mit eigenen möglichkeiten. genauso wie eine zeichnung gegenüber einem ölbild kein kompromiss ist. allerdings: wer niemals selbst etwas aufgenommen hat, der kennt die möglichkeiten nicht. also erkennt er das dargestellte nicht. er steht auf dem schlauch wie jemand, dem in der kindheit niemals buntstift und papier zur verfügung standen ... man muss kein waldorff-ideologe sein, um so einen fall als äusserst bedauerlich zu bewerten. bei "stereo" ist das aber die regel. dass besonders empfindliche personen auf dieses schisma hin geradezu durchdrehen - "high end", kommt nicht unerwartet.

und deshalb nochmal zu dem kmm seinen highend=lowend-boxen. sie sind so derart mies, und trotzdem kommt genau die richtige musik heraus. weil der kmm seine aufmerksamkeit steuern kann! statt auf hifi im allgemeinen zu achten, sucht er im gegebenen klangbild nach bruchstücken, die er wiedererkennen kann, unter denen er sich etwas vorstellen kann. damit re-konstruiert er sich die komplette musik, und kann erfassen, was sie für ihn persönlich bedeutet. also vom abstrakten erkennen (vergilbtes erinnerungsfoto) bis hin zu den damit verbundenen gefühlen. q.e.d

[markus7]

einspruch

nichteinmal mit "binauraler" (== kunstkopf) aufnahmetechnik ist soetwas wie eine kopie eines unbestimmten "originals" zu haben.

Ich sprach von binauraler Signalbearbeitung, nicht von '"binauraler" (== kunstkopf) aufnahmetechnik'. Einspruch abgelehnt.

[gutjan]

Ist die Bühnenabbildung nur eine Täuschung der Gefühle?
Ist die Tiefenstaffelung präsent, oder die Ortbarkeit der Instrumente spürbar?

Solange Stereo besteht, wird es keine sehr gute Lösung geben.

Wenn aber in der Zukunft das menschliche Wesen sich dem Technologie-Wandel stark unterwirft und zu einem hochentwickelten Roboter wandelt,
wird der Raum zu seiner Teilmenge. Hier in der engsten Umgebung beflügelt der musikalische Einheitsbrei das gefühllose Lebewesen.


Albert Einstein:

Ich fürchte den Tag,
an dem die Technologie unsere Menschlichkeit überholt.
Die Welt wird dann, eine Generation von Idioten sein.

Gruß Jan

[Rudolf]

je schärfer das stereopanorama, desto leichter kann die position der boxen ermittelt werden - wer das nicht kann, ist taub!

einspruch
Ab und an hören Leute bei mir Stereo, die ansonsten nur Kopfhörer oder die üblichen, nach "Wohnlichkeit" arrangierten Stereoanlagen kennen.

Ich pflege keinerlei Einführung zu geben, z.B. auf was geachtet werden soll oder was meine Anlage besonders gut kann. Ich sage einfach: Setz Dich hier hin und hör einfach zu. Anschließend ist der regelmäßig erste und spontane Kommentar der erstaunten Hörer: Die Musik kommt ja überhaupt nicht aus den Lautsprechern.

[krabat]

Ich sprach von binauraler Signalbearbeitung, nicht von '"binauraler" (== kunstkopf) aufnahmetechnik'. Einspruch abgelehnt.

sprechen wir von binauraler wiedergabetechnik = kunstkopfstereophonie. sonst kein eigener gedanke?

an dem die Technologie unsere Menschlichkeit überholt.
Die Welt wird dann, eine Generation von Idioten sein.

der hifi-jünger ist rechts überholt worden. aber wie die hifi-abgewandte junge generation zeigt, der prozess ist nicht unumkehrbar ...

Kommentar der erstaunten Hörer: Die Musik kommt ja überhaupt nicht aus den Lautsprechern.

fetisch? wer kann so verzaubert sein zu glauben, die musik käme nicht aus den lautsprechern ...


die situation des bastlers ist ja auch grotesk: man bastelt an einer illusionierten illusion, zu deren prüfung auf effektivität man sich selbst als testperson missbraucht. sinnreich?

wie schon vielzu oft wiederholt - es ist unmöglich, was die "forschung" auch immer wieder stillschweigend bestätigt, mit stereo oder auch n.1-kanal etc eine "als ob" wahrnehmung zu erzeugen, die unabhängig von einer eigenleistung des hörers stabil wäre. wer das nicht versteht, versteht es eben nicht. wer es doch versteht, hätte die chance, das problem wiedergabe zu hause sachgerecht zu behandeln.

[Norbert]

Und schon sind wir da, wo wir schon am Anfang waren. Mir gefallen die letzten Ausführungen von krabat sehr gut. Es geht nur um Illusionen

[markus7]

Es geht nur um Illusionen

Wobei die Wirklichkeit die beste Illusion von allen ist.

[Norbert]

Wobei die Wirklichkeit die beste Illusion von allen ist.

[LineArray]

Die Täuschung des Wahrnehmungssystems

...
Anschließend ist der regelmäßig erste und spontane Kommentar der erstaunten Hörer:
Die Musik kommt ja überhaupt nicht aus den Lautsprechern.

So kenne ich das eigentlich auch. Ich bekomme in meiner derzeitigen
Lautsprecher/Raum Situation auch sehr glaubhafte mittige
Phantomschallquellen mit nur 2 Lautsprechern (und muss übrigens niemanden bitten,
meinen Kopf dafür in einen Schraubstock einzuspannen.)

Gerade bei Gesang und z.B. bestimmten Pop Produktionen oder Live Mitschnitten
funktioniert das nicht immer durchgehend: Mittige Phantomschallquellen können zerfallen,
wenn z.B. Mikrofonartefakte (Anblasgeräusche, übersteuerte Verstärker,
Rückkopplungen o.dergl.) eine Rolle spielen oder
"übernatürlich scharfe" Zischlaute durch z.B. Effektgeräte erzeugt werden. Das würde
ich dann aber als "gehört eben dazu" oder "gewollt" oder "Artefakt" abbuchen, wie immer
man es gerade empfindet. Grundsätzlich funktioniert die räumliche Abbildung aber
vollkommen unabhängig vom Genre, wenn aufnahmeseitig entsprechend Wert darauf gelegt
wurde: Und das bei Aufnahmen mit offenkundig unterschiedlicher Technik und auch aus
verschiedenen Jahrzehnten.

Eine Phantomschallquelle ganz links oder ganz rechts darf natürlich
"genau aus Richtung der Lautsprecher kommen" ... je nach aufnahmeseitig
intendiertem Entfernungseindruck (u.a. durch Anfangszeitlücke des aufnahmeseitigen
Nachalls und/oder der tonalen "Päsenz" ...), kann eine solche Phantomschallquelle
nicht nur aus Richtung eines Lautsprechers kommen, sondern subjektiv sogar aus gleicher
Entfernung, ohne das dies als ein Abbildungsfehler zu werten wäre:
Schön wäre es dann, wenn es selbst in dieser Situation noch nicht
"nach Lautsprecher" klingt (!). Auch das ist aber durchaus möglich.


Ich sage manchmal, gute Lautsprecher verhälten sich in einem Raum wie
Einbrecher: Einbrecher tragen in den entsprechenden Filmen immer diese coole dunkle
Kleidung, welche den gesamten Körper bedeckt und natürlich Handschuhe, die beim
Berühren von Gegenständen keine Geräusche machen oder irgendwie kleben.

Sie machen selbst nicht durch Geräusche oder optische Effekte auf sich aufmerksam und
benutzen eine für das jeweilige Gebäude angemessene Strategie: Sauber angefertigter
Dietrich, geschickte Störung der Alarmanlage, wahrnehmungpsychologisch adäquate
Täuschung des Wachpersonals, um nur einige Elemente zu nennen:

Einbrecher kann nur werden, wer keine zu dicken Finger hat, sich nicht ständig auf
die Brust trommeln muss und trotzdem einigermaßen
beweglich und durchtrainiert ist, sonst klappt z.B. die Szene mit
dem Zuwerfen der Ming-Vase nicht, ohne dass sie zertöppert wird.

Auch Sprengstoffe und andere pyrotechnische Effekte werden wohldosiert eingesetzt
und zwar nur dort, wo sie im Script ausdrücklich vorgesehen sind: Man driftet sonst
schnell in ein anderes Genre ab.


Grüße

[Rudolf]

Wobei die Wirklichkeit die beste Illusion von allen ist.

Genau.
Jedes Hören baut sich aus vagen Ohrsignalen und der Hörerfahrung des eigenen Lebens eine virtuelle akustische Wirklichkeit zusammen. Das gilt bereits für das direkte Hören.

Dass Stereo diese "Realität" 1:1 wiedergeben müsse, geht ja nicht aus den Blümlein-Patenten hervor, sondern ist wohl krabats private Vorstellung - dem Wehrlosen eingebleut von cleverem Marketing.

Was Stereo zu Hause leisten kann und sollte, ist nur die mehr oder weniger fehlerfreie Wiedergabe der im Tonstudio hergestellten Produktion. Bei einiger Sorgfalt ist da viel zu erreichen. Wer bereits daran scheitert, dass sich der Klang nicht von den Lautsprechern löst, hat eben noch einen längeren Weg vor sich. Oder er redet sich ein, dass nicht sein kann, was nicht erreicht wurde. Ist ja auch ein Trost.

[Norbert]

Solange sich der Klang auf dem Weg zum geneigten Hörer nicht auflöst, ist ja alles gut