kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

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Stereophonie als Kulturtechnik

... es ist unmöglich, was die "forschung" auch immer wieder stillschweigend bestätigt, mit stereo oder auch n.1-kanal etc eine "als ob" wahrnehmung zu erzeugen, die unabhängig von einer eigenleistung des hörers stabil wäre.
...

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das hier überhaupt jemand bestritten hat.

Eine (unbewusste) "Eigenleistung" des Hörers findet auf der Wahrnehmungsebene
sowohl beim "natürlichen" räumlichen Hören als auch beim Hören mit
Mehrkanal Verfahren statt (auch Stereophonie ist ein Mehrkanalverfahren).

Bestimmte Aspekte (Wahrnehmungsmöglichkeiten) des räumlichen Hörens in
"natürlicher Umgebung" können innerhalb der Stereophonie nicht übertragen
werden. Dazu zählt z.B. der Erhebungswinkel einer Schallquelle.

Es werden auch keine Kopf- und/oder gehörbezogenen Signale übertragen:
Die Gehörsignale werden bei gewöhnlicher "Lautsprecherstereophonie" vom
Hörer selbst gebildet. Das kann man sogar als Vorteil sehen, denn die
kopfbezogene Übertragungsfunktion ist keinesfalls völlig uniform zwischen
unterschiedlichen Individuen.

Bei allem "Verzicht" auf bestimmte Aspekte erhält der Hörer durch
Stereophonie eine gewisse Bewegungsfreiheit und er muss keinen Kopfhörer
tragen. Er kann sich dabei auch gemeinsam mit anderen im gleichen
virtuellen aber auch "wirklichen" Raum aufhalten.

Das ist der "Deal" der Sterophonie: Er beruht auf dem Verzicht auf bestimmte
Teilaspekte der Wahrnehmung bei gleichzeitiger Einfachheit und Robustheit
des Systems.

Entscheidend scheint mir hier weniger die Frage nach den "vermissten"
Aspekten gegenüber dem räumlichen Hören in natürlicher Umgebung zu sein,
sondern die Frage danach, ob die Auswertung der innerhalb der Stereophonie
übertragenen Intensitäts- und/oder auch Laufzeitinformation vom Hörer
gelernt werden muss.

Ich stehe dabei auf dem Standpunkt, dass die Stereophonie
Wahrnehmungsmechanismen nutzt, die der Summenlokalisation auch in
natürlicher Umgebung weitgehend entsprechen. Daher muss die Wahrnehmung einer
stereophonen Abbildung prinzipiell nicht erlernt werden.


Jetzt kommen wir zu den vermissten Aspekten:

Wenn wir mit einer Gruppe in einem gedachten Kletterwald unterwegs sind und
die Rufe aller Gruppenmitglieder realistisch vor uns / hinter uns / über uns
wahrnehmen wollen, dann ist Stereophonie nicht das geeignete Verfahren.

Stereophone Übertragung/Aufzeichnung deckt durch ihre Historie jedoch eher
Schallereignisse ab, die ohnehin bereits in einem kulturell stark normierten
Rahmen stattfanden:

Es ist doch primär das "Bühnenereignis", welches "naturgemäß"
(seiner Natur gemäß ) von Schauspielern, Sängern und Musikern auf
einer Bühne (einer ebenen und im Raum stabilen Plattform) aufgeführt
wurde und wird und daher vorwiegend "bühnentypisch lokalisierte"
Schallereignisse produziert.

Mit dieser Feststellung bliebe die Kirche nicht nur im Dorf, sondern
erstmal zur Beruhigung aller Gemüter sogar "auf der Bühne".

Der "Ruf eines Vogels" in einem Bühnenstück geht seit Jahrhunderten
mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Schauspieler oder einem Flötisten am
Rande der Bühne aus und nicht von einer Nachtigall, welche unter dem
Deckengewölbe des Theaters auf ihr Zeichen von der Regie wartet.

Reine Studioproduktionen wären demzufolge meist als "virtuelle
Bühnenereignisse" zu sehen und fielen damit nicht einmal aus dem
gewohnten Rahmen unserer Wahrnehmung:

Es ist nicht so wichtig ob wir "nachbearbeitetes" (akustisches)
Musikmaterial aus einer Konzertsaalaufführung vor uns haben oder eine
"reine Studioproduktion" (evt. auch mit elektronischen Instrumenten).

Stereophonie ist dem Wesen nach eine Kulturtechnik zur Reproduktion von
Ereignissen, die Ihrerseits auf erlernten Kulturtechniken beruhen.

Wer jedoch die virtuelle Realität von "neulich im Kletterwald" erfahren
möchte, oder den besonderen Reiz eines Hörspiels in Kunstkopf Stereophonie,
der benötigt dafür die jeweils geeignete Technik.

Grüße aus Reinheim

[markus7]

Entscheidend scheint mir hier nicht die Frage nach den "vermissten" Aspekten
gegenüber dem räumlichen Hören in natürlicher Umgebung zu sein, sondern die Frage danach, ob die Auswertung der innerhalb der Stereophonie übertragenen
Intensitäts- oder auch Laufzeitinformation gelernt werden muss.

Ich stehe dabei auf dem Standpunkt, dass die Stereophonie
Wahrnehmungsmechanismen nutzt, die der Summenlokalisation auch in natürlicher
Umgebung entsprechen. Daher muss die Wahrnehmung einer stereophonen
Abbildung nicht erlernt werden.

Natuerlich muss da nichts (mehr) erlernt werden. Stereo nutzt lediglich bereits Erlerntes.
Stereo funktioniert trotz und weil jedes Ohr von jedem Lautsprecher Schall erhält. Nachzulesen bei Blumlein, Warncke, de Boer, Leakey, Mertens, Franssen, Bauer, Wendt, Lipshitz, Pulkki.

Stereophonie ist dem Wesen nach eine Kulturtechnik zur Reproduktion von
Ereignissen, die Ihrerseits auf erlernten Kulturtechniken beruhen.

Genau. Anders als beim Betrachten der Reproduktion eines Bildes ist Tonwiedergabe jedoch wenig vorhersehbarer und oftmals grundlegender Verzerrung unterworfen. Ein Reproduktionsstandard waere dringend noetig.

[Hiege]

Genau. Anders als beim Betrachten der Reproduktion eines Bildes ist Tonwiedergabe jedoch wenig vorhersehbarer und oftmals grundlegender Verzerrung unterworfen. Ein Reproduktionsstandard waere dringend noetig.

Mag zwar sein das es bei Bildern einen Standard gibt,
aber eingehalten wird er nicht,
krelle bunte Bilder mit übertriebenen Kontrast verkaufen sich besser,
wie die Natürlichkeit, oder die Farben wie sie der Studiomensch angedacht hat.

Ist jetzt zwar OT aber es ist eigentlich überall das Gleiche,
wirklich sinnige Produke sind es nie es wird immer nur darum gehen,
dem Kunde möglichst viel zu verkaufen, und nicht darum das er das Beste und Sinnvollste hat.

Also nur das es sich um allgemeines Problem handelt,
und nicht um ein Lautsprecher Spezifisches, die ganze Welt ist sinnlos

[markus7]

^
Ich sprach von Reproduktion. "Standard fuer Bilder" gibt es nicht.

[Rudolf]

fetisch? wer kann so verzaubert sein zu glauben, die musik käme nicht aus den lautsprechern ...

Lieber krabat,
wir müssen uns davor hüten, die physikalischen Vorgänge einfach mit der menschlichen Wahrnehmung gleichzusetzen. Die "Musik" kommt genauso sehr (oder wenig) aus den Lautsprechern wie die "Melodie" aus den Gitarrensaiten kommt. Lautsprecher und Gitarrensaiten sind nur Erzeuger von Luftdruckschwankungen. Wenn unser Gehirn aus den beiden Stereo-Lautsprechersignalen schließt, dass es eine Stimme in der Mitte zwischen den Lautsprechern hört, dann ist sie dort, basta.
Wer sich in dieser Situation - aus welchen Gründen auch immer - dazu zwingt, trotzdem zwei Lautsprecher hören zu wollen, muss natürlich geistige Anstrengung aufbringen. Sie führt aber nicht zu gesteigertem Realismus, sondern nur zu mehr Verwirrung.

[Hiege]

^
Ich sprach von Reproduktion. "Standard fuer Bilder" gibt es nicht.

Klar die Videonorm die normt die Farbräume usw

[markus7]

^
Nochmal: Trotz kalibriertem Monitor bleibt es dem "Kuenstler" freigestellt "krelle bunte Bilder mit übertriebenen Kontrast" zu erstellen. Das reproduzierte Bild wird auf jedem kalibrierten Bildschirm genau gleich grell, bunt mit uebertriebenem Kontrast dargestellt. Genau deswegen gibt es Normen.
Fuer Tonwiedergabe gibt es keine entsprechenden Normen. Der Inhalt wird demnach immer mehr oder weniger verzerrt beim Zuhörer ankommen.

[Hiege]

Wie sollte die Norm denn aussehen ?
DIN Lautsprecher DIN Abstrahlung Din Hörraum ? Gibt es nicht schon Normen ?

Und btw so gut wie kein gerät hält die Video Norm ein.
Was natürlichen doof ist wen die Leute dann so ungesunde Gesichtsfarben bekommen.

[markus7]

Wie sollte die Norm denn aussehen ?
DIN Lautsprecher DIN Abstrahlung Din Hörraum ? Gibt es nicht schon Normen ?

Nein, es gibt keine weitreichende Normen fuer Tonproduktionen.

Und btw so gut wie kein gerät hält die Video Norm ein.
Was natürlichen doof ist wen die Leute dann so ungesunde Gesichtsfarben bekommen.

Auf Produktionsseite findet man fast ausschliesslich kalibriertes Arbeitsgerät. Der Konsument macht was er will. Darf er auch. Wer allerdings Film/Bild so sehen will, wie es der Erschaffer gesehen hat, kann seinen Monitor kalibrieren (lassen). Meine sind kalibriert.

Es geht hier um die Normierung der Reproduktion, nicht um die Normierung der Inhalte. Das wird gerne verwechselt, z.B. auch in der Diskussion um ReplayGain.

[markus7]

Zum Thema Lokalisation bei Kindern hier ein interessanter Ueberblick von Lynn Werner:
http://faculty.washington.edu/lawern...62/dev_loc.pdf

[krabat]

...
Eine (unbewusste) "Eigenleistung" des Hörers ... sowohl beim "natürlichen" räumlichen Hören als auch beim Hören mit Mehrkanal Verfahren statt ...
Bestimmte Aspekte ... des ... Hörens in
"natürlicher Umgebung" können innerhalb der Stereophonie nicht übertragen
werden. ...
Bei allem "Verzicht" ...
... "Deal" der Sterophonie: Er beruht auf dem Verzicht auf bestimmte
Teilaspekte der Wahrnehmung bei gleichzeitiger Einfachheit und Robustheit
des Systems....
Jetzt kommen wir zu den vermissten Aspekten: ...
Reine Studioproduktionen ...

ja ja, der verzicht. um den geht es mir aber zum hundertsten male nicht.

wesentlich ist das sondern das fehlersignal.

stereo über lautsprecher erzeugt - und das hatte ich in aller ausführlichkeit bereits dargelegt, und es sollte jedem stereophoniker seit ewig bekannt sein:

- ein übersprechen linker lsp nach rechtes ohr und rechter lautsprecher nach linkes ohr

dieses übersprechen kann gerade wegen der fähigkeit des gehörs zur schallquellenlokalisation dahingehend interpretiert werden, dass es sich beim schallfeld um das von zwei lautsprechern handelt. dieses übersprechen wurde und wird fortlaufend von immer neuen erfindungen zu mildern versucht, was ohne jeden zweifel ausdrückt, dass sich fachleute dieses fehlersignals bewusst sind, und dass hier ein grundsätzlicher mangel des stereo-verfahrens über lsp vorliegt.

ich möchte in aller form um die bestätigung bitten, dass das verstanden wird, danke!

- genauso wie das übersprechen können suchende kopfbewegungen des hörenden nicht verhindert werden, es sei denn stereo wäre eine privatsache für Steven Hawking

dieser aspekt scheint mir in der forschung stark unterrepräsentiert zu sein. das gehör macht sich unwillkürlich durch die kopfbewegungen ein genaueres bild vom schallfeld. nicht nur, dass dadurch das vorhandensein der lsp sehr leicht erkannt wird.

im besonderen würde ein gesund hörender, nicht auf stereo abtrainierter mensch ein hörereignis von der seite mit einer (u.u. sehr kleinen) kopfbewegung genauer zu erfassen suchen. bei lsp-stereo passiert dabei etwas widernatürliches. die virtuelle position des gesuchten hörereignisses ändert sich mit der kopfbewegung, aber auch die virtuelle position aller anderer schallquellen im stereo-panorama. auch dieser aspekt ist ewig bekannt, wobei für die kopfbewegungen bei kopfhörerwiedergabe sogar bewegungsfolger untersucht und als milderung des offenbar als problematisch gesehenen effekts vorgeschlagen wurden.

ich möchte in aller form um die bestätigung bitten, dass das verstanden wird, danke!

bei stereo geht es nicht um "verzicht" auf irgendwelche details, sondern darum zu LERNEN, die fehler (siehe oben!!) zu ignorieren.


MEINE persönliche schlussfolgerung aus den genannten problemen ist eine meinung, die ich erst gar nicht mit tausenderlei "wissenschaftlichen AES-papieren" zu untermauern suche. ich finde, sie liegt auf der hand.

alles stereo ist eine künstlerische ab-bildung im sinne einer DARSTELLUNG. es handelt sich nicht um die analoge "als ob man da wäre"-wiedergabe des "originals", sondern um den ausfluss von einigem abscheulich komplizierten gefrickel des toningenieurs.

der weiss letztendlich auch nicht, was er da tut. er stoppelt nur einfach das was er hat zusammen, setzt sich vor seine regieanlage, und probiert so lange herum, bis er etwas hat, das man sich anhören kann.

er arbeitet insofern künstlerisch, als er seine kenntnisse von der wahrnehmungsgewohnheiten seines publikums nutzt, um bei denen einen eindruck zu erzeugen. so wie ein zeichner weiss, welche linien er aufs papier bringen muss, damit ein betrachter an das denkt, was er beabsichtigt, etwa eine nackige frau. welche strich ist wichtig, welcher rein dekorativ, welche linien/schatten müssen eben erst gar nicht aufs bild ... .

das ist nicht ein "verzicht", sondern die notwenige beschränkung auf das wesentliche, um das darzustellende nicht im wust von nebensächlichkeiten untergehen zu lassen. so funktioniert ab-bildung als DARSTELLUNG.

die quintessenz ist, dass der wiedergabe zu hause am meisten damit gedient wird, wenn die studiobedingungen, unter denen das kreative machwerk entstanden ist, nachgebildet werden. dann kann man es so hören wie der toningenieur, und das wäre GENAU richtig - weiter dahinter gibt es kein "original"!

deshalb ist es - finde nicht nur ich, "knalldoof" (zitat), für die wiedergabe zu hause alle möglichen AES papierchen etc heranzuziehen, und sich auf feinstoffliche details des menschlichen hörvermögens zu kaprizieren. der "stereo" wird vom toningenieur kreativ produziert, und kann schlichtweg nicht besser re-produziert werden, als im studio.

ich hoffe wir können uns als halbwegs intelligente und gebildete menschen darauf einigen.

ps: eine der hausaufgaben des ingenieurs am pult ist, die möglichen fehler der stereo-phonen widergabe bereits bei der abmischung zu mildern. etwa dadurch, dass reichlich (viel zu reichlich) hall in die aufnahme gemischt wird, musiker ganz links/rechts positioniert werden, die nebenstimmen viel leiser als bei der aufführung eingespielt werden etc pp usw evtl.

[LineArray]

Beugungseffekte am Lautsprechergehäuse u.a.

...erstmal zu ein paar "losen Fäden" aus vorangegangenen Posts:

ps: ... gerade weil dekorrelierte reflektionen einige forderungen der Geddes'schen thesen verwirklichen würde, um den preis,

dass "diffraktion" zum prinzip gehören würde

Ich bin an dieser Stelle Deiner Auffassung.

Aber nochmal eine Definition zur Verdeutlichung, dass die Zuordnung eines
Amplitudenfrequenzgangs zu einer (komplexen) Übertragungsfunktion (inkl. Phase)
nicht eindeutig ist (weil das hier schonmal ein Thema war):

http://www.isys.uni-stuttgart.de/leh...e_Allpasse.pdf

Nur bei einem minimumphasigen System (ohne Allpasskomponente) wäre eine solche
Zuordnung also eindeutig.

Minimumphasigkeit ist bei der Abstrahlung von Lautsprechern mit mehreren
Schallenstehungsorten und/oder Kantenbeugungseffekten aber nicht gegeben,
zumindest dann nicht mehr, wenn Membranen und/oder Gehäuse und deren
Schallwände in die Größenordnung der abgestrahlten Wellenlänge kommen.

Wenn Schallenergie aus Kantenbeugungen oder Reflexionen eng korreliert
mit dem Direktschall beim Hörer eintrifft, so hat das negative Auswirkungen.

Ein Beispiel wäre eine kreisförmige Schallwand mit mittig montierter
Hochtonkalotte und scharfer umlaufender Kante (als extremes Negativbeispiel
für akustischen Analphabetismus, aber man sieht so etwas am Markt,
Bilder gefällig ?):

Der Effekt auf das Impulsverhalten (und den Amplitudenfrequenzgang) ist
dann extrem auffällig. Erst ein Versatz des Hochtöners aus dem Zentrum heraus
führt dann zu einer Abmilderung der im Frequenzgang sichtbaren Kammfiltereffekte.

Ein DML oder ein Wandler-Array mit vergleichbar dekorrelierter Abstrahung ist
gegenüber Beugungseffekten an Gehäusekanten oder nahem Mobiliar wesentlich weniger
empfindlich: Die abgestrahlte Gesamtenergie verteilt sich auf mehrere Schall-
Enstehungsorte mit jeweils unterschiedlichen Diffraktionsmustern, so dass die
Interferenzen zwischen direktem und am Gehäuse gebeugtem Schall sehr gering
ausgeprägt bleiben.

Ich wiederhole es immer wieder gerne: Ein Lautsprecher z.B. mit mittig
auf der Schallwand montiertem konventionellem Hochtöner (Kalotte, Bändchen
etc.) ist eine akustische Fehlkonstruktion:

Eine asymmetrische Anordnung, welche auf die Minimierung der Effekte von
Kantenbeugung ausgelegt ist, funktioniert wesentlich besser und bringt
(auch messtechnisch nachweisbar) meist eine deutlichere Verbesserung, als ein
Hochtöner zum vielfachen Preis.

Eine starke Rundung/Abschrägung der Gehäusekanten kann eine Alternative
zur asymmetrischen Montage sein oder diese ergänzen.

Es gibt nur ein Argument dagegen, welches ich immer wieder höre:
"Aber es sieht doch so doof aus ..."

OK, dazu sage ich schon lange nichts mehr.

Es gibt LS Hersteller (u.a. Nubert soweit ich weiß), welche Hochtonkalotten
asymmetrisch in deren Frontplatte einbauen: Dann kann man einen seitlichen Versatz
gegenüber den Schallwandkanten erzielen und die Aussparungen linkes/rechtes
LS-Gehäuse bleiben für die Hochtöner trotzdem gleich
(=Fertigungsaufwand am Gehäusepaar, nicht lachen: Die meisten Hersteller bauen
lieber einen teureren Hochtöner in's nächsthöhere Modell ein, lassen diesen aber
weiter in der Mitte der Schallwand).

Mit der asymmetr. Montageplatte sieht es dann immer noch "schön symmetrisch" aus,
für diejenigen, die das brauchen.

Es ist ein aus meiner Sicht recht dürftiger Kompromiss (konsequente Optimierung
der Anordnung auf der Schallwand ist etwas anderes) aber es ist eine gute Idee,
um einen Kompromiss herbeizuführen und daher m.E. erwähnenswert.

Die Frontplatte des HT wird dann natürlich größer als unbedingt erforderlich,
was wiederum die Montage MT-HT mit möglichst geringer Distanz entgegenstehen
kann.


Grüße

[Rudolf]

Die Unterschiede (meinetwegen auch "Fehler") zwischen beidohrigem Hören und Stereohören sind allen an Details interessierten Diskussionsteilnehmern bekannt. Daraus folgt selbstverständlich, dass Stereo keine 1:1-Abbildung eines Originalevents sein kann. Hat irgendjemand in diesem thread etwas anderes behauptet?

Die Kopfbewegungen, die wir ständig unbewusst machen, um uns akustisch zu orientieren, bewegen sich im Bereich von wenigen cm und Grad. Sie führen nicht zu einer Beeinträchtigung der Stereo-Illusion. Woher auch? Weiter zur Seite gehende Kopfbewegungen sind in Stereo nicht vorgesehen. Wie Oliver schon schrieb, bildet Stereo eine Art Bühne ab. Ich bin mir auch nicht bewusst, dass Konzertbesucher deutlich den Kopf drehen, wenn im Orchester ein Motiv von den 1. Violinen zu den Celli wechselt.

Dein "Raumvorbehalt" bezieht sich offensichtlich auf Situationen, in denen die räumliche und akustische Perspektive deutlich verändert wird (Egoshooter, Walk-throughs und ähnliches). Wir reden dann aber eher von 50° Richtungsänderung als von 5°. Für solche Fälle ist Stereo völlig ungeeignet.

der (Toningenieur) weiss letztendlich auch nicht, was er da tut. er stoppelt nur einfach das was er hat zusammen, setzt sich vor seine regieanlage, und probiert so lange herum, bis er etwas hat, das man sich anhören kann.

So was mag es geben, aber so was verdient die Bezeichnung nicht. Schau mal beispielsweise in www.sengpielaudio.com nach, wie detailliert die gewünschte Anordnung und akustische Wirkung sogar berechnet werden kann.

[krabat]

Die Unterschiede (meinetwegen auch "Fehler") zwischen beidohrigem Hören und Stereohören sind allen an Details interessierten Diskussionsteilnehmern bekannt.

nö.

Daraus folgt selbstverständlich, dass Stereo keine 1:1-Abbildung eines Originalevents sein kann. Hat irgendjemand in diesem thread etwas anderes behauptet?

jo.

Die Kopfbewegungen, die wir ständig unbewusst machen, um uns akustisch zu orientieren, bewegen sich im Bereich von wenigen cm und Grad. Sie führen nicht zu einer Beeinträchtigung der Stereo-Illusion. Woher auch?

weil sich durch die suchende kopfbewegung die phantomquelle nicht finden lässt, sondern im gegenteil - eine widersinnige, widerstrebende beeinträchgtigung des natürlichen hörgefühls. die daraus folgende verunsicherung muss zu tolerieren gelernt werden wie die de-korrelation aus sicht und gleichgewicht auf einem schaukelnden boot.

Wie Oliver schon schrieb, bildet Stereo eine Art Bühne ab.

auf gar keinen fall. die werbung erzeugt die illusion einer illusion. tatsächlich muss man bei stereo weg-hören (lernen), damit die fehler nicht stören. der toningenieur tut sein äusserstes, kann den erfolg aber nur dann voraussehen, wenn die wiedergabeanlage seinem studio entspricht.

so einfach. da helfen auch keine AES papierchen.
so long

[Rudolf]

weil sich durch die suchende kopfbewegung die phantomquelle nicht finden lässt, sondern im gegenteil - eine widersinnige, widerstrebende beeinträchgtigung des natürlichen hörgefühls.

Ist das irgendwo schon einmal an/von verschiedenen Personen untersucht und beschrieben worden? Oder ist es evident, weil Du es so empfindest?