Wie man sich (hoffentlich) beim Treffen ein Bier verdient

[walwal]

Wer mal sehen will, worauf das Urteil der Firma Geithain beruht:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=1554

Kein Frequenzgang verglichen, andere Aufstellung, wahrscheinlich ungeeignete Kombination WG+HT, andere Abstrahlung.

Schlichtweg unprofessionell.

Zitat aus der Diskussion:

..."Und dann natürlich die Frage, was ist denn "besser"?
Ich für meinen Teil habe mich damals bei einem Vergleich RL901 vs. K&H O500C (mit 2fach WG, MT und HT), je nach Track einmal für MEG einmal für K&H entschieden.

Also auch wenn dieses "direkte" was der WG gemacht hat, "falsch" wäre, bin ich mir sicher hat das je nach Musik seinen Reiz.
Für Heimkino z.B. darf/soll das bei mir ruhig etwas "schärfer" klingen.
Für Klassik oder Stimmlastige Tracks, dann eher wohl die MEG.
Rock/Pop als von Haus aus künstliche Angelegenheit wieder K&H.

Kurz gesagt:
Ich habe nun schon einige Modelle mit WG gehört, einige Hörner die "extreme" WG sind, einige LSP mit quasi unendlicher Schallwand, 2 Weger, 3 Weger,.....

Alle klingen doch "anders", ganauso wie die MEG 800 "anders" klingt wie die 901.
Hier würde ich mich auch je nach Track einmal für 800 einmal für 901 entscheiden, wenns rein ums subjektiv "besser" geht...."

[fabi]

Es gibt meines Wissens nach zwei argumente gegen Waveguides:

- Längsmoden
Am Hornmund kommt es zu Reflexionen zurück zum Hornhals, es entstehen "Higher Order Modes". Deren Auftreten läßt sich leicht im Frequenzgang überprüfen, wenn die Umgebung Reflexionsfrei ist, das ist nur in einem bündig eingelassenen Waveguide im Halbraum messbar, um den Effekt zu isolieren. Alternativ kann man FEM Simulationen durchführen. Hier kann man auch sehen wie groß der Sprung in der Strahlungsimpedanz am Hornhals tatsächlich ist. Leider können FEM Simulationen nur selten mit der nötigen Frequenzauflösung durchgeführt werden, um schmalbandige Überhöhungen zu zeigen.
Messungen werden stets geglättet mit dem Argument der kritischen Bandbreite des Ohres. Da sich die kritischen Bänder jedoch um die lokalen maxima ausbilden, kann es duch schmalbandige Überhöhungen zu euner "Rauheit", "Nervigkeit" im Klang kommen.
Für flache Waveguides ist der Effekt in vielen Fällen sicher vernachlässigbar.

- Tiefenwahrnehmung
Schallführungen werden fast ausschliesslich im Hochtonbereich eingesetzt. Dadurch wird die Bündelung im Mittelhochtonbereich zwar gleichmässiger, der unterschied in der abgestrahlten Schallleistung relativ zum Tief- und Grundtonbereich aber noch grösser. Dies kann den Effekt haben, dass natürliche Instrumente näher am Hörer wahrgenommen werden, als in der Aufnahmesituation in einfacher Stereomikrofonie. (keine nachbearbeitung). es klingt "direkt".

Geithain zeigt kein vollständiges Abstrahlverhalten, weil die Kurven nicht sehr vorteilhaft aussehen werden. Sie haben aber ein sehr gutes Argument, es nicht zu tun: Entscheidend ist, dass der Frequenzgang innerhalb der Hörzone gleichmäßig ist und die gesamtbündelung ebenfalls gleichmässig verläuft. Sprich: Freifeld und Leistungsfrequenzgang müssen stimmen, ganz gleich ob die Energie vertikal jetzt unter 75 oder 80grad abgestrahlt wird. Ich stimme zu!!

Die Geithainboxen haben durch die Nierenförmige Abstrahlung einen vergleichsweise glatten Leistungsfrequenzgang. Das hat mit Waveguides selbst aber erstmal nichts zu tun. Eine Box mit Waveguides für Mittel- und Hochton und geringer Listingsabstrahlung im Bassbereich wird ebenfalls hervorragend klingen. Linearer Frequenzgang und dann Waveguide im Hochton zusammen mit der ohnehin stärkeren Absorption im Hochtonbereich in üblichen Räumen kann "mulmig" oder "topfig" klingen.

Grüße!

[walwal]

Es gibt meines Wissens nach zwei argumente gegen Waveguides:

- Längsmoden
.....
Für flache Waveguides ist der Effekt in vielen Fällen sicher vernachlässigbar.

- Tiefenwahrnehmung
Schallführungen werden fast ausschliesslich im Hochtonbereich eingesetzt. .... Linearer Frequenzgang und dann Waveguide im Hochton zusammen mit der ohnehin stärkeren Absorption im Hochtonbereich in üblichen Räumen kann "mulmig" oder "topfig" klingen.

Grüße!

Hallo Fabi

Danke für den informativen Beitrag.
Punkt 1 können wir also abhaken.
Punkt 2: Gilt das auch für HT+WG, die im oberen Hochton breit abstrahlen?

Nach meiner Erfahrung ist das eher bei schmal abstrahlenden (wie die G 25 im WG) der Fall. Die Ke+WG strahlt "ganz oben" deutlich breiter ab (ignorieren wir mal die Macke bei 12 kHz, die ev. mit Bernds WG verschwindet ) und gefällt mir deutlich besser.

[fabi]

Selbstverständlich ist das auch bei Schallführungen der Fall, die nicht weiter einschnüren.Oberhalb 8...10kHz absorbieren Räume sehr stark, man hört fast nur den Direktschall, Unterschiede machen sich lediglich als Grad der "Spritzigkeit" bemerkbar.

die Grundfrequenz der Stimme liegt im oberen Bassbereich, die Formanten bis weit in den Mitteltonbereich, gerade um die Trennfrequenz üblicher 2 wege spielt sich viel ab. Mit waveguides wird noch weniger Leistung relativ zum Grundton abgestrahlt.

Das kann man im Raum vergleichsweise leicht mit DSP anpassen - wie du es glaube ich auch machst - weil bis in den Grundton hinein die Leistung wichtiger als die erste Wellenfront ist. das ist meine Meinung und nur einer von vielen Kompromissen. Ich denke, dass Waveguides eine sehr gute Lösung sind, die Leistungsabgabe im Mittelhochtonbereich gleichmässiger zu machen, das Argument von Kiesler ist aber durchaus nachzuvollziehen.

[Peter K]

Hallo,
habe bisher nur mitgelesen und möchte mal den Versuch einer (subjektiven) Zusammenfassung machen.

Kernziel aller Bemühungen mit WG's ist doch wohl die Verstetigung des Leistungsfrequenzgangs (auch "Energiefrequenzgang" genannt..) Es sollen deutliche Aufweitungen oder Einschnürungen vermieden werden.
Da bei kommt es in erster Nährung NICHT darauf an (Siehe Fabis Post 63), daß nun jeder Ausser-Winkel Frequenzgang wie gemalt aussieht, sondern die Energiesumme muss stimmen.
Das führt aber bei WG-Konstruktionen meist unweigerlich zu einem mit steigender Frequenz abfallendem Leistungsfrequenzgang, was in der Tat (das war zumindest mein Eindruck bei der Labelle beim Treffen 2012) zu einem etwas gedämpften Klangbild führt.
Ähnliches Verhalten könnte man dann auch schon fast mit guten BB's oder mit guten Traktrixhörnern wie z.B. beim Menhir-Klon hinbekommen.

Nun Provoziermodus ein:
Wenn es (da das ja wohl anerkannt ein ganz wichtiger Faktor für die Klangqualität ist) auf den Energiefrequenzgang ankommt, dann kann man aber sehr gut und vergleichsweise einfach mit klassischen 3- oder besser noch 4-Wegern einen besseren (nicht so sehr abfallenden) hinbekommen. Wenn man dann noch auf 30 Grad abstimmt, kann man auch das Energieverhalten des HT oberhalb der Bündelungsfrequenz noch positiv beeinflussen.
Mit anderen Worten: Baut 4-Weger mit relativ tiefliegendem Bafflestep, trennt unterhalb der Bündelungsfrequenzen, stimmt auf 30 Grad ab - und der Drops ist gelutscht....
Provoziermodus aus.

Ich möchte ein wenig der Tendenz widersprechen, daß man nur mit WG's gleichmäßiges Energie- und Abstrahlverhalten hinbekäme.
Wenn man die Ganglien ein wenig rotieren lässt, kommt man auch auf andere Lösungen.

Wobei ich anmerken möchte, daß mir die Messungen von Bernds WG äusserst gut gefallen.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Ach Jan,

„So ist ein elektrisches Hochpassfilter nicht mehr erforderlich“

Eigentlich wollt ich deine Ergüsse ja ignorieren, aber das kann man nicht unwidersprochen stehen lassen.
Das kann doch nicht wirklich dein Ernst sein, oder etwa doch ?

Wird aber doch ein elektrisches Hochpassfilter 2-3. Ordnung für die Trennung und zu Dämpfung der Überhöhung zwischen 1500-2500 [Hz] benötigt, erhöht sich die Gesamt-Filter-Ordnung, die wiederum die Klangwiedergabe verändern kann.

Schon mal davon gehört, wie man passiv eine akustische Filterflanke modelliert ? Da wird die vorgegebene akustische Übertragungsfunktion des Treibers und die elektrische Übertragungsfunktion zu einer gewünschten Ziel- (akustischen) Filterfunktion kombiniert.
Da muss dann nicht zwingend eine "höhere" (akustische) Filterfunktion als gewünscht dabei herauskommen.
Könntest du mal erklären, welche klanglichen Einflüsse sich bei steileren Filtern ergeben ?

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Selbstverständlich ist das auch bei Schallführungen der Fall, die nicht weiter einschnüren.Oberhalb 8...10kHz absorbieren Räume sehr stark, man hört fast nur den Direktschall, Unterschiede machen sich lediglich als Grad der "Spritzigkeit" bemerkbar. .....

Danke fabi, dann muss man ja um den Einbruch bei 12 kHz keine Sorgen machen und die Kombi Ke+WG ist schon jetzt keine "Grütze" (Zitat).
In der Tat war der Unterschied G 25 -Ke im WG nur minimal (schrieb ich schon mehrmals), Spritzigkeit beschreibt es schön.

[Fosti]

Hallo,
habe bisher nur mitgelesen und möchte mal den Versuch einer (subjektiven) Zusammenfassung machen.

Kernziel aller Bemühungen mit WG's ist doch wohl die Verstetigung des ...führt.
Ähnliches Verhalten könnte man dann auch schon fast mit guten BB's oder mit guten Traktrixhörnern wie z.B. beim Menhir-Klon hinbekommen.

Nun Provoziermodus ein:
Wenn es (da das ja wohl anerkannt ein ganz wichtiger Faktor für die Klangqualität ist) auf den Energiefrequenzgang ankommt, dann kann man aber sehr gut und vergleichsweise einfach mit klassischen 3- oder besser noch 4-Wegern e...
Ich möchte ein wenig der Tendenz widersprechen, daß man nur mit WG's gleichmäßiges Energie- und Abstrahlverhalten hinbekäme.
Wenn man die Ganglien ein wenig rotieren lässt, kommt man auch auf andere Lösungen.

Wobei ich anmerken möchte, daß mir die Messungen von Bernds WG äusserst gut gefallen.

Gruß
Peter Krips

Da kann ich Dir absolut Recht geben...hatten zu meinen KH310 Klon auch einen mit identischer MT-Bestückung aber anderem HT, dem TAF27plus direkt nebeneinander gehört. Beide Boxen gleich laut und auf einen nahezu identischen Achsfrequenzgang eingepegelt. Einen kompletten Abend von Klassik über Jazz bis Pop und Aufnahmen aus dem eigenen Studio meiner Mithörer viel über beide LS gehört. Mein DXT kommt "direkter" der TAF klingt "luftiger"...das war die einhellige Meinung...passt also zu dem was PeterK und fabi gesagt haben.

Ach Jan,

Eigentlich wollt ich deine Ergüsse ja ignorieren, aber das kann man nicht unwidersprochen stehen lassen.
Das kann doch nicht wirklich dein Ernst sein, oder etwa doch ?

.....
Könntest du mal erklären, welche klanglichen Einflüsse sich bei steileren Filtern ergeben ?

Gruß
Peter Krips

Ich auch, aber es scheint sein "Ernst" zu sein

[walwal]

...
Wenn es (da das ja wohl anerkannt ein ganz wichtiger Faktor für die Klangqualität ist) auf den Energiefrequenzgang ankommt, dann kann man aber sehr gut und vergleichsweise einfach mit klassischen 3- oder besser noch 4-Wegern einen besseren (nicht so sehr abfallenden) hinbekommen. ....

Gruß
Peter Krips

Zustimmung bei den 4-Wegern, die Atlas Compact Mk 5 ist ein Beispiel. Der gefällt mir auch sehr gut und zeigt ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Aber: eine Riesenbox und sie strahlt breiter ab als meine mit WG. Aber beide Fakten sind reine Geschmacksache.

[Mr.E]

Tricky und auch nicht ohne Nachteile....mach da grade selber so meine Erfahrungen....simuliert sieht das mit der schmalen Schallwand schon ganz fantastisch aus...real gestaltet es sich dann doch schwieriger. Will nicht sagen, dass das Konzept nicht aufgeht, aber das ist numal Kiesler's und seiner Mannen know-how. Neben den auftretenden Relektionen des HT an dem dahinter liegenden TMT-Konus kommt noch hinzu, dass der TMT bewusst bis in die Bündelung betrieben wird was zu ähnlichen Reflektionen am Konus führen kann, wie bei einem WG. Nur halt in einem anderen Frequenzbereich. Was besser ist weiß ich nicht!

Was meinst du jetzt mit TMT? Der TT (ein 15-Zöller) läuft »nur« bis 550Hz. Der HT läuft ab 2800Hz, da müßte er bei der Schallwandbreite doch schon fast so stark bündeln, daß am TT kaum noch etwas reflektiert wird. Ich rede hier immer nur von der RL901K.

Geithain zeigt kein vollständiges Abstrahlverhalten, weil die Kurven nicht sehr vorteilhaft aussehen werden. Sie haben aber ein sehr gutes Argument, es nicht zu tun: Entscheidend ist, dass der Frequenzgang innerhalb der Hörzone gleichmäßig ist und die gesamtbündelung ebenfalls gleichmässig verläuft. Sprich: Freifeld und Leistungsfrequenzgang müssen stimmen, ganz gleich ob die Energie vertikal jetzt unter 75 oder 80grad abgestrahlt wird. Ich stimme zu!!

Ich bin mir nicht sicher, ob das mit den seitlichen FQGs stimmt. Einer der Geithain-Mitarbeiter hat mir erzählt, daß es sehr wohl auf die FQGs neben der Hauptachse ankommt, weil die von den Seitenwänden reflektiert werden und die Box mit gruseligen Seiten-FQGs auch gruselig klingen würde. Das war aber ein Gespräch auf die Schnelle beim Mittagessen …

@walwal: Warum denn die ganze Zeit so aggressiv? Ich habe nicht behauptet, daß WGs nichts taugen. Ich hab erstmal nur Geithains Behauptung zur Diskussion gestellt. Ich gehe sogar noch weiter:

Wobei ich anmerken möchte, daß mir die Messungen von Bernds WG äusserst gut gefallen.

Fahrt doch mal mit dem WG zu Geithain und quatscht mit denen einen Nachmittag oder länger darüber. Die machen da sicher mit, wenn sich Zeit findet. So wie ich die Leute da einschätze, sind die für sowas zu haben. Die waren beinahe enttäuscht, daß niemand eigene Boxen dabei hatte, um sie im RAR messen zu lassen. Vielleicht bauen die nach eurem Besuch sogar wieder Boxen mit WGs.

In der Tat war der Unterschied G 25 -Ke im WG nur minimal (schrieb ich schon mehrmals), Spritzigkeit beschreibt es schön.

Ah, ja, da war noch was. Der Unterschied KE zu G. Die G sollte man sich mal bei hohen Pegeln in Zeitlupe anschauen. Weiche Kalotten sollen in der Mitte einknicken, das dürfte in einem WG noch stärker auftreten, wenn da der Gegendruck höher ist. Keine Ahnung, wie stark die KE davon betroffen ist, aber wenn es die KE war, die »spritziger« oder »nicht so weich« klang, dann vielleicht deswegen, weil die G einfach die Spitzen etwas glattbügelt. Tritt der Unterschied nur bei hohen Pegeln auf?

Zustimmung bei den 4-Wegern, die Atlas Compact Mk 5 ist ein Beispiel. Der gefällt mir auch sehr gut und zeigt ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Aber: eine Riesenbox und sie strahlt breiter ab als meine mit WG. Aber beide Fakten sind reine Geschmacksache.

Meine Kübel haben mir auch super gefallen, obwohl sie noch nicht mal richtig fertig waren. Aber das sind eben Boxen mit großen Chassisabständen, die entsprechende Hörabstände brauchen. Zur breiteren Abstrahlung: Meinst du horizontal oder vertikal? Horizontal kann ich mir bei der Schallwandbreite nicht vorstellen. Aber in stärker bedämpften Räumen ist mehr Diffusschall ja nicht unbedingt verkehrt, denke ich. Das sagen auch die Leute im Open-End-Music-Thread, den du verlinkt hast. Ich würde gerne mal die Compact in einem Tonregieraum oder eben in einem akustisch auf ein solches Niveau gebrachten Raum hören, wo man den Abstand zu den Boxen zwischen 2m und 6m variieren kann. Und ich würde sie in so einem Raum gerne mit der RL901K, der Genelec 1038, der K+H O500C und der Monitor 890 vergleichen. Noch lieber als die Compact wäre mir aber die große Atlas.

PS: Hab gerade gesehen, daß es die O500C nicht mehr gibt, dann eben die O410C, aber die ist noch kleiner. Die Concorde WG darf bei so einem Vergleich natürlich auch nicht fehlen.

[walwal]

Die Ke war spritziger bei allen Pegeln, mM. nach liegt es and breiteren Abstrahlung im obersten Bereich. Es ist bekannt, dass Weichkalotten sich stärker verformen. Neumann setzt keine Weichlinge für den HT im WG ein, weil die unregelmäßiger abstrahlen. Sieht man bei der G 25 ja auch, während die Ke (oder die DSM) leichter handhabbar sind - wenn man es richtig macht. Die Ke mit dem Gitter und Diffusor ist nachteilig, womit wir wieder am Anfang sind.

Ich meine horizontal, das sieht man schon in der Simu, die Schallwandbreite nutzt wenig, wenn die Chassis so kleinen Durchmesser haben. Schon die C ohne WG bündelt rund 30% stärker.

Nachtrag:
Wo war ich dir gegenüber agressiv? Ich erwarte nur, dass Behauptungen eines Herstellers als solche erkennbar sind und nicht kritiklos als Fakt übernommen werden. So hat sich das für mich (und wohl auch für andere) dargestellt. Aber Schwamm drüber.

[Mr.E]

Ich meine horizontal, das sieht man schon in der Simu, die Schallwandbreite nutzt wenig, wenn die Chassis so kleinen Durchmesser haben. Schon die C ohne WG bündelt rund 30% stärker.

Du meinst, bei kleinen Treibern bleibt die Abstrahlung zu höheren Frequenzen hin halbkugelförmig als bei größeren Chassis, weil nur die Schallwand bündelt, der Treiber aber nicht?

30% stärker als die Compact? Aber nur in dem Bereich, in dem die MT-Kalotte arbeitet, nehme ich an.

[walwal]

Umgekehrt, der Treiberdurchmesser ist entscheidend für Bündelung, die Schallwand untergeordnet.

Con Mk 3 ______
Atlas...........

Die Senke bei der Bündelung wird durch das WG aufgefüllt - mal locker gesagt. Leider kann Boxsim das nicht rechnen.




Bijou mit 17 und 30 cm breiter Schallwand
Man erkennt den Baflestep, der Pegel im MT anhebt, aber mehr Bündelung, weil breiter? Nee.
Und man erkennt, wie ungleichmäßig die Abstrahlung (ohne WG ) ist.

30 ______
17 .............

[Mr.E]

Umgekehrt, der Treiberdurchmesser ist entscheidend für Bündelung, die Schallwand untergeordnet.

Aber das, was ich oben geschrieben habe, ist doch nicht falsch, oder?

Bijou mit 17 und 30 cm breiter Schallwand
Man erkennt den Baflestep, der Pegel im MT anhebt, aber mehr Bündelung, weil breiter? Nee.

Doch, zwischen 50Hz und über 1000Hz schon, oberhalb von ca. 4300Hz ändert sich nichts. Woher die Abweichungen dazwischen kommen, weiß ich grad nicht. Saßen die Treiber bei den 30cm nicht in der Mitte?

Aber du hast da etwas ganz anderes verglichen. Ich meinte, bei unveränderter Schallwand, die Treibergröße zu ändern. Zum Beispiel TIW300 vs. GF200. Ohne Weiche, großes Volumen (1000l sollte reichen …). Ich vermute, die würden von unten her bis zu einer bestimmten Frequenz gleich stark bündeln, ab da bündelt der TIW dann stärker als die Schallwand, beim GF200 geht das erst bei höheren Frequenzen los.

Wenn man grob den »Hornmund« des WG als abstrahlende Fläche ansieht, dann ist klar, daß der HT mit WG stärker bündelt, als ohne WG auf doppelt so breiter Schallwand. Die Mundfläche ist ja riesig, im Vergleich zur Kalotte. Kann man das so annähern (grob)?

[walwal]

Das kann man so annähern, ist aber frequenzabhängig. Hohe Frequenzen - kleiner Hornmund.

Den Rest kaanst du ja simulieren, wenn es dich umtreibt.