Haan, wir haben ein Problem !

[aurelian]

Vielleicht sollte man zum Filme-Schauen einfach ein Subsonic Filter verwenden und die Sache hat sich.

[andi_m]

Das sind ja schöne Angaben des Verstäkers.

250 Watt an 8Ohm.
Die Atlas hat 8Ohm. Wird also auch nur mit 250 Watt befeuert. Egal wieviel an 1 Ohm möglich wär.
Wenn der Amp schon bei 1% Klirr abschaltet (dürften dann an 8 Ohm bei ev. 280 Watt sein) ist da "NICHTS" mit Impulsreserven.
Egal wie gut dieser Amp ist, seine Leistung hat Grenzen.

Gruss Andi_m

PS: Der Amp schalel bei eigenem Klirr ab. Wieviel der LS dabei klirrt ist ihm völlig egal.

[Mr.E]

Ach so, ich dachte du hast vier Atlas und deswegen vier 38er. Was benutzt du dann als Rear?

[poor but loud]

1.) keine DSM-Kalotten mehr.
2.) keine (teil-)Aktivlösung. Passiv lautet die Vorgabe.
3.) keine Materialschlacht im Sinne von 2x2 TIW Arrays. Ich will schließlich keinen Membranflächenrekord
aufstellen oder Mengenrabbat einfordern.
4.) 3-Wege sollten reichen. Von mir aus auch 3 1/2.
5.) Die Chassis sollten auch von Ihrer Spielweise zusammenpassen.
6.) Tiefgang bis 20Hz und zwar (fast) linear ohne Pegelverlust.

Natürlich bin ich auch schon auf die AMT Lösung gestossen, aber da kann ich auch gleich die Audimax aus der K+T nachbauen...

Davon mal abgesehen hatte ich auch schon die Befürchtung, dass 2 AL130 da hilflos überfordert sind...

in deinem Lastenheft beißen sich (finde ich) die Punkte 2 und 3 mit Punkt 6.

Sehe ich nicht so. Hol Dir Hobby HiFi und lies Dir den Artikel über die Big Block durch, die schafft mit nur 2 Wegen 23 Hz aus 40 Litern. Aber, und das ist jetzt an Ralf gerichtet, vor dem Nachbau sollte man sich darüber klar werden, was man überhaupt will. Einerseits ist Dir der AMT zu teuer, andererseits ist Dir die Membranfläche der Big Block um den Faktor 4 bis 6 zu klein. Der ultimative Lautsprecher soll her, aber er darf nicht wirklich teuer sein. Wie soll man Dir da noch helfen?

Bau Dir ein Pärchen Big Block mit verdoppelter Tieftonbestückung als Hauptlautsprecher und 3-5 weitere Exemplare als Satelliten. Dann hast Du im Tiefbass insgesamt +/- 0,9 Liter lineare Luftverdrängung. Da die Hauptlautsprecher ohne Mitteltöner auskommen, hast Du die Anzahlung für 5-7 AMTs schon mal beisammen.

[Hiege]

Einziger Nachteil diese Big Block, hat nach der Angabe im Lautsprechershop nur 2,83V/1m): 81 dB und das als 4 Ohm LS.

Also das wird ganz sicher eine Materialschlacht,
wenn man damit 2 Atlas DSM ersetzen will.

Bau doch einen Lautsprecherbox mit 2x AL170 KE25SC + WG,
und 2x Monacour Sonic 12 MKII oder 1-2 Visaton TIW300.
Eventuell wie schon erwähnt im Doppelt Ventilierten Bandpass.


Also ich Fasse Nochmal zusammen:

So 90dB wirkungsgrad oder mehr.
Soll keine 4000€ materialkosten das stück haben(habe extra spiel wegen kleinkram und holz gelassen sonst 5000€)
8Ohm Nennimpedanz
Als ein 3 Wege System aufgebaut sein.
Keine Hörner
Keine Hart aufgehängten PA Chassis
Extrem Tiefer Bass 25Hz

Gut das scheint wirklich nicht einfach.

Lösung: verwende einen Mitteltöner eines anderen Herstellers,
wenn dir die letzten 2-3 dB unabdingbar sind wird es denke ich nicht anders möglich sein.

die offiziellen Bauvorschläge haben auch eher einen Wohnraumfreundlichen Bass,
Welcher langsam und relativ früh absinkt, was vermutlich auch in 99% der fälle von vorteil ist.

Ich denke Mal das es für dich unumgänglich sein wird etwas neues zu entwickeln.
eventuell auch weitere Hersteller ins Boot nehmen

[walwal]

Wenn es richtig laut sein soll, braucht man 1200 Watt/ 8 Ohm + Kanal. Hier nachzulesen (und die LS haben 92 dB Kennschalldruck).

http://www.jblpro.com/products/recor...l#.UeVrLawYJH0

Das wären auch die geeigneten LS, aber Horn, was ja nicht erwünscht ist, aber nicht ohne geht. Es ist hoffnungslos!

Meine ganz individuelle Meinung: Baue die Concorde mit WG, die schafft zwar nur 112 dB, aber selbst darunter machen die Ohren dicht:

[I]

soo, leicht verspätet, hier mal mein Höreindruck vom Samstag:
.....
Klanglich würde ich sie als extrem präzise, äußerst direkt und sehr knackig beschreiben. Die räumliche Aufstaffelung der gehörten Stücke war eine Klasse für sich. Derart exakt, dass hatte ich so nicht erwartet. .....
Ich war jedenfalls schwer beeindruckt!


Bei solchen äußerst direkt klingenden Anlagen werde ich immer zum Weichei (das hab ich auch schon bei Mr. Woofa gemerkt).ABER: Jürgen, bitte das nächste mal den Lautstärkeregler etwas zügeln. Das war mir an manchen Stellen doch etwas zu laut. Meine Ohren haben auf der Heimfahrt noch etwas geklingelt ........


Grüße + nochmals Danke für die Vorführung

Sebastian

Auch die Atlas Compakt ist hervorragend, aber es sollen ja keine DSM sein. Die Concorde geht bei mir im Raum ohne Pegelabfall bis 30 Hz, kann aber bei Bedarf mit einem Subwoofer unterstützt werden.

Die LS sind selbst bei 100 dB noch klirrarm (0,5%) wie nachzulesen ist. Durch die optimierte Abstrahlung sind sie sehr natürlich mit hervorragender Ortung und Räumlichkeit.

Ähnliche Eigenschaften findet man bei Studiomonitoren der Spitzenklasse wie O 410 oder O 500 von Neumann. Bei den meisten völlig überteuerten Schicki-Micki-Boxen sucht man diese Angaben vergebens!
Warum wohl?

[andi_m]

Hallo walwal,

die Concorde schafft dann im Parr auch die 118dB. Aber bei einem Meter und nicht am geforderten Hörplatz.

Noch etwas zum Nachdenken:
Die Atlas werden ja auch mit LFE gefüttert.
BR-Abstimmung bei etwa 30 Hz macht dann bei LFE (bis zu 5 Hz runter) nur noch viel Hub aber keinen Ton.
Hat der alte WS40 überhaubt einen Impedanzkontrollring?
Wenn nein, kann er bei diesem Hub Kurzschlüsse erzeugen, die den Amp wieder zum abschalten bringen.

Ev. die ganze Konfiguration noch mal überdenken.

Gruss Andi_m

[walwal]

Das Konzept für HK ist falsch, wie ich schon früher schrieb. Kein passender Center, keine Trennung des LFE auf Subwoofer. Ist aber ein Kampf gegen Windmühlenflügel....komm Rosinante, wir reiten in den Sonnenuntergang.

[Peter K]

Hallo,
mal mein Senf hierzu:

Warum ich eigentlich einen neuen LS bauen will?
Ich denke nach über 20 Jahren habe ich den "typischen" Sound einfach satt und möchte mal ein anderes Klangbild.
Der neue LS sollte dynamischer, schneller, präziser, noch musikalischer sein ohne die "guten" Eigenschaften der Atlas einzubüssen!!! (wahrscheinlich muss ich die später alle aufzählen).

Da wäre doch mal gut zu erfahren, welches für dich die guten Eigenschaften der Atlas sind und welchen "typischen" Sound du satt hast.

Ein "echter" High-End Lautsprecher eben.

Was immer das auch bedeuten mag, die obigen schneller, höher, weiter helfen da nicht wirklich, sich ein Bild zu machen.

Deswegen:
1.) keine DSM-Kalotten mehr.

Warum ?, ist doch mit das Beste, was man für übersichtliches Geld in dem Frequenzbereich bekommen kann.

2.) keine (teil-)Aktivlösung. Passiv lautet die Vorgabe.

Wie soll denn bzw. von wem soll die Weiche denn entwickelt werden ?

3.) keine Materialschlacht im Sinne von 2x2 TIW Arrays. Ich will schließlich keinen Membranflächenrekord
aufstellen oder Mengenrabbat einfordern.

Bei den Pegelanforderungen kommst du aber um reichlich Membranfläche und reichlich Verschiebevolumen nicht herum.

4.) 3-Wege sollten reichen. Von mir aus auch 3 1/2.

Das kannst du bei Direktstrahlern knicken, wenn es keine Hörner sein dürfen, kann man 3 Wege bei den Pegeln nur mit Riesentreibern (oder jeweils pro zweig mehrere kleinere) und obenrum mit einem Riesen-AMT erreichen. Sowas kann dann zwar laut, aber die Klangqualität der Atlas wirst du nicht annährend erreichen.

5.) Die Chassis sollten auch von Ihrer Spielweise zusammenpassen.

Trivialanforderung: Das sollten sie bei jeder Box tun.

6.) Tiefgang bis 20Hz und zwar (fast) linear ohne Pegelverlust.

Bei der Anforderung (und den Pegelvorstellungen) geht es dann schon garnicht mehr mit 3 Wegen.

und eine F-Weiche solange zu erweitern bzw. zu vermurksen bis der Frequenzgang stimmt, halte ich auch nicht für das Gelbe vom Ei.

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis ?
Könntest du mal ein paar Beispiele von eigenen erfolgreichen Weichenentwicklungen liefern ? Dann könnten wir auch besser einschätzen, was dein Urteil wert ist.

mal abgesehen davon dass die Anbindung eines AMT schon vom F-Gang so seine Probleme mit sich bringt,

nochmals: Belege doch mal deine eigenen erfolgreichen Weichenentwicklungen, um dein Urteil einschätzen zu können.

Jedenfalls ist das nur zum Experimentieren etwas "Out of Budget".
Ausserdem ist das nur schwer bzw. überhaupt nicht zu simulieren und für Entwicklungszeiten von mehreren Monaten (oder Jahren!!!) hab ich nicht mehr die Werkstatt, das Equipment und die Nerven.

Wie denn: "Experimentieren" ???
Ich dachte, du willst die 120 dB-Highendbox bauen, die die Atlas toppt ??

Wenn ich so darüber nachdenke, wird mir das Atlas-Problem wieder klar. Kein Wunder, dass es (bis jetzt) keinen Nachfolger gibt.

Welches Problem ?

Ich freue mich jedenfalls auf die Beiträge und danke für euer Interesse.

hiermit geschehen bzw, bekundet....

Gruß
Peter Krips

[aurelian]

Warum sollte ein AirMotionTransformer, den man zB ab 1,5 kHz einsetzen kann, mit Kurzhorn über den gesamtem Bereich (1,5 bis 20 kHz) eine horizontale Abstrahlung von ca. 90° bietend schlechter klingen als eine MT- und HT-Kalotte, wo ein guter AMT bei 100dB Klirrwerte von -50dB aufweist (was Kalotten bei höheren Pegeln (100dB) sowieso nicht schaffen). Würde mich einfach nur interessieren.......
So ein Teil kostet auch nicht die Welt, sondern um die 600 Euro.

[Fosti]

walwal's Einwand fand ich gut....wie soll der Center dazu aussehen? Das soll doch nicht auf einen Phantom-Center rauslaufen, oder? Schließlich wird hier High-End-HK gefordert

[Fosti]

5x 10" TMT + Waveguide Horn (>80-120 Hz, wegen mir auch passiv) und die vier 15" als Subs für <80Hz + LFE (die aber auf jeden Fall aktiv)

Wenn partout kein WG-Horn dann halt vor jeden 10" TMT ein Array aus drei 1" Neodym Kalotten. Das wird aber bestimmt aufwändiger abzustimmen als die erste Lösung.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Wenn man eine gut aufgenommene CD hat, die nicht allzu stark komprimiert ist, reichen ja schon Durchschnittspegel von 90 dB um Spitzen von 120 dB zu haben.

Könnte man bitte den Titel der CD erfahren die über 30 dB Dynamikumfang verfügt?

[Garfield]

Ohje, was hab ich hier angerichtet?

Und wie entwirre ich das jetzt wieder?

Also was die Weichenentwichlung betrifft:
Das wird schon deshalb schwierig weil der einzige LS (Selbstbau) der noch übrig geblieben ist in den Jahren ist die Atlas. Die basiert natürlich auf dem Origanalbauplan und ist modifiziert.(Trennfrequenzen wurden schon beibehalten). Genaue Werte und Bauteile müsste ich nachschauen, die existieren auch höchstens noch auf Papier.
Ist aber eigentlich nicht relevant, weil ich ja einen neuen LS bauen will. Aus demselben Grund ist auch die 8 Ohm Debatte nicht relevant, weil mich ja niemand zwingt den neuen LS ebenfalls auf 8 Ohm auszulegen. 2x8Öhmer parallel geschaltet ergeben doch immer noch 4 Ohm, oder hab ich da was verpasst?
Ausserdem dachte ich dass ein LS eine komplexe Last darstellt mit Impedanzminima die in bestimmten F-Bereichen auch deutlich tiefer liegen können.
Das hat andi auch schon angedeutet, denn der alte WS40 hat mitnichten einen Impedanzkontrollring und er bringt definitiv diverse Verstärker zum Abschalten.(deswegen auch die Emitterstory), denn das Impedanzminimum liegt unter 3Ohm in der jetzigen Weichenschaltung.
Aber wie gesagt, ich will hier keine Atlas-Debatte forcieren (eine Verstärkerdebatte, oder Pegeldebatte auch nicht).

Was den Center angeht(den jetzigen) finde ich der passt klanglich ganz gut, auch von der Bestückung mal abgesehen davon dass der natürlich keinen 38er TT eingebaut hat. Was den Pegel betrifft kann der auch mithalten, zumindest im Small Betrieb. Aber auch das ist Makulatur, denn selbstverständlich würde auch der ausgemustert, zugunsten einer Neukonstruktion.

Was die AMT betrifft, war dieser in der engeren Auswahl: Audaphon Air Motion Transformer AMT-HP. Ich bin allerdings etwas skeptisch weil so ein Teil noch nie in einem fertigen LS gehört habe und man auch kaum Informationen(z.B. Frequenzverlauf) darüber findet. Wie soll man feststellen ob der in die Konfiguration passt, auch vom Klangbild, wenn man den noch nie verbaut hat.

Ich möchte nochmal daran erinnern dass der ursprüngliche Gedanke der war 2 TIW 300 mit der KE25 SC Kalotte und 2 geeigneten MT in einem 3 Wege Aufbau zu konstruieren. Möglicherweise in einem ähnlichen Aufbau wie die Concorde. Das ist jedoch keine zwingende Voraussetzung. Ebenfalls kommt es auf 2-3 dB mehr oder weniger nicht an. Das sollte bloß eine ungefähre Richtschnur sein , denn auf irgendeinem Wert muss man sich nun mal festlegen und die Angabe ..sollte zwischen 105 und 120 dB erreichen hätte vermutlich eine ähnliche Diskussion ausgelöst.

Was den MT betrifft: Mir ist inzwischen auch klar geworden dass ich auf einen Fremdanbieter zugreifen muss, nur auf welchen? Wer hat denn explizit mal einen LS mit einem anderen MT-Chassis verbaut (in einer ähnlichen Konstellation)?

Ob das möglich ist weiss ich (noch) nicht, ebenfalls nicht ob das Ergebnis besser klingt als die Atlas. Aus diesem Grund scheue ich mich auch davor mal eben 2000€ für die AMT´s hinzublättern, nur um dann festzustellen dass das ganze irgendwie nicht zusammenspielen will.

Möglicherweise hat Andi auch recht, und wir canceln das Projekt lieber.
Bis dann
Ralf

[aurelian]

Ich würde mir an deiner Stelle eher den Beyma TPL 150H anschauen. Er wird auch gerne in HiFi-Boxen verbaut, gilt als audiophil und kostet mit dem kleinen Horn rund 600 (gibts auch ohne Hornaufsatz, bündelt dann aber ganz anders, laut genug wäre er immer noch). Liefert gut 100dB/W, sehr tiefer Klirr (-50dB@1W)
Gut dokumentiert.
http://www.beyma.de/fileadmin/seiten...al/TPL150H.pdf
und
http://www.beyma.de/fileadmin/seiten...TPL-150_en.pdf